暗喻重新出发的诗 [骆英:中国新诗需要重新出发]
时间：2019-02-14 05:29:06 来源：千叶帆 本文已影响人
�英：本名黄怒波，1956年生于兰州，毕业于北京大学中文系，后在中宣部工作。19g5年，创办北京中坤投资集团。2008年，被授予“北京大学杰出校友”称号。2010年，成为第一个成功登顶世界七大洲最高峰的诗人及首位由南坡登顶的内地企业家。连年入选“福布斯中国富豪榜”、“福布斯中国富豪榜慈善耪”及“胡润百富耪”、“胡润慈善榜”。著有诗集《不要再爱我》、《拒绝忧郁》、《落英靠》、《都市流浪集》、《小兔子》、《第九夜》、《7+2登山日记》和小说《蓝太阳》。
现代性困境下，新诗需要
发现时代之美
问：很难将您的三个身份融在一起。诗人、登山者、企业家。我们先从诗人�英谈起吧。
�英：除了写诗，我现在正准备博士论文，跟谢冕先生的，我是他的博士生。论文的题目是《现代性困境与中国当代诗歌的可能性》。
现代性给中国的社会发展，带来很大的飞跃，但也带来很多的问题。在世界范围内进行比较，现代性来到中国是比较晚的。在西方，现代性已走向后现代性了，中国还处于现代性前期。它的特征是，以高速的物质发展为诉求点。就是我们常说的现代化，这就叫宏大叙事。在这个梦想下，我们民族确实成长得很快，但是带来的问题，就是道德的贫困、文化的贫困。这是所有的社会发展，从现代性上逃脱不了的一个困境。不管是美国、欧洲，还是日本，现在轮到中国。如上世纪20年代，一战后的英国出现了艾略特的《荒原》。它是现代主义的典范，反映了西方人面对现代文明精神极为空虚的生存状态；而美国的城市化达到高潮是二战后，出现了“垮掉的一代”。他们挑战传统的价值观，标新立异，拒绝承担义务，蔑视法纪秩序，寻求刺激。
现代性到中国来，出现了很多的社会问题，一个社会富得这么快，也对立得这么快。这个时候，我们需要什么，需要回归到道德的传统、精神的传统上来。当然，这也是全世界的问题。
这个背景下，看诗歌能做些什么。我们需要发现时代之美，体现生活之美，正面看这个时代。
诗歌的困境是，脱离了现场，
与时代生活脱节
问：在大众流行文化中，诗歌被边缘化。您认为当代诗歌存在的主要问题是什么?
�英：从西方的历史看，现代性带来的流派，如朦胧派、抽象派、印象派等，它主要是反对权威和官方语言，甚至提出有用的都不是艺术，就是为艺术而艺术，导致了如毕加索、达利这些人的出现。那么，在诗歌上的表现是什么呢?个人化、碎片化、自我叙事化，就是说诗歌不再承担社会责任、政治责任，不再讲时代的东西，不再有宏大叙事。这是当时西方世界的一个潮流。这个潮流在上世纪80年代就开始，西方的朦胧诗也很快影响了中国。中国的新诗很多人反映看不懂啊，没有群众基础了。从原来政治的一面，走向了个人化的一面，也就是为什么现在出现了梨花体等。
在现代性困境越来越深入的背景下，诗歌脱离了现场。这是当下诗歌的困境。它是更多的碎片化、内心化，与时代与生活整个脱节。原因是，物质生活丰富以后，尤其是网络时代到来，我们过去的传统的组织形式被打破。在全球化的时代，人都是单个的，没有道德的培养。中国的社会体系，飞快地被打破。这个时候导致了人们的碎片化，诗歌就脱离了大众。
在物质丰富的今天，我们开始探讨公民责任、社会道德问题。我们发现，缺了一个美学的观点，时代的美学观点。我们把一切都工具化了：文化工具化，拿金钱来衡量；道德也工具化了，讨论老人摔倒了该不该扶、要扶要承担什么责任?在这个时代，诗歌也就不存在了。
时代需要诗歌，提倡向上的
美学观念、道德价值
问：在过度物质化、娱乐化、功利化的当下，还需要诗歌吗?您觉得诗歌能做些什么?
�英：时代当然是需要诗歌的。我不是讲我的《7+2》，我以它为例，它反映的是一个向上的东西，提倡一个时代向上的美学观念、向上的道德价值，而不是沉沦的、一个自我碎片化的东西。
诗歌回到这上面，才有意义。我为什么有这样的感受呢?因为我是一个诗人，同时也是一个企业家。做企业很残酷。现在的问题出在哪儿呢?极大的分化，把社会固化了，比如说财富被固化，流动性减弱，阶层不流动。这个时候，想到了诗歌。能不能宣扬向上的美学观、价值观，或者说，我们批判一些，批判一些向下的价值观和诗歌美学。
我在全世界许多国家走，看到的是国家的进步。你身在这个国家不去对比就感觉不到，但是放到别的国家、别的民族，纵向对比，你就感到时代的进步、国家的进步。这是诗歌要表现出来的。诗歌的美学作用是正面的。时代需要这样的诗歌。这不是说教。
我做企业，对社会有深刻的感受；登山，对民族，对国家的进步有深刻的感受。最后，我用诗歌的形式，把我想到的表现出来，《7+2》就这样产生了。我很骄傲，这是一个国家软实力的体现。没有国家的进步，没有一定的财力，你不可能在全世界登山啊。
中国社会张力大，新诗活力很强
问：您对中国新诗的现状和未来怎么看?
�英：我相信中国文化的传承性、韧性，不会中断。我做了这么多年的诗歌普及和推动，比较之下，我认为，中国的新诗活力很强。为什么?它的社会张力很大。对西方社会，我有一个判断，美国也好，欧洲也好，停滞的，没有活力。原来的社会，人们还有梦想，有向往，现在都没有，不知道未来在哪里。但中国不是这样，矛盾这么多，冲突这么多，是一个向上、有活力的社会。中国经济快速发展，城市化还不到50％，而日本是100％全面完成。在这样一个有活力的阶段，诗歌是有张力的，它也是活跃的。
瑞典的诗人获得了2011年度诺贝尔文学奖，他的诗怎么读啊?我不是说他不好，是说他没有活力了，只能写“飞机下冷气水管的冷凝水”这样的诗。
总体来说，我觉得中国的诗歌现状相当活跃。我对当代中国诗歌还是蛮有信心的。
诗歌是小众的、高雅的、艺术的东西
问：诗歌是建构精神家园的重要形式，每个人都可以具有诗人情怀。但是，诗歌的影响力在下降，的确是个不争的事实。
�英：当然，现在的诗歌是一个半封闭的圈子。当下是个多元化的社会嘛，就像让我说影视明星世界，我什么都不知道一样，现在不像过去，全国只能看四个样板戏、只能看《艳阳天》几本书。这是社会进步的标志。另外，诗歌本来就不应该是大运动式的，像五八年大跃进那样的，诗歌永远是小众的、高雅的、艺术的东西，不要企图回到四五时期、天安门事件时代，那种群众性的、大运动式的、狂欢性的诗歌，是很难很难再现的。它回归到精英化，它不是普及性的，相声是通俗的，俗文化。诗歌回到了它正常的状态。不能拿过去80年代北岛时期，一个诗歌朗诵，几千人去听，那个时代也不正常；想想也正常，因为刚粉碎“四人帮”，所有的东西 都是新的，朦胧诗主要是承担了政治肩蒙责任。
中国新诗需要再出发，回到母语的怀抱，回到民族性
问：作为诗人，您对中国新诗怎么看?
骆英：我始终认为，中国的诗歌需要一个再出发的过程。为什么?在上世纪五四运动前后，启蒙时代刚开始，口号是打倒孔家店，对传统文化进行清理，一切向西方看。在这个背景下，新诗发生了，它承担了一个反帝反封建的作用。像郭沫若的《炉中煤》等，从文学的创作手法上也是模仿西方的。我开个玩笑，叫翻译体。我们中国新诗的发生是受西方的影响，一上路就不是自己的。它不像唐诗变成宋词、宋词变成元曲，是从自己民族体系里蜕变出来的。它是直接从西方抄过来的。
第二次新诗的发生是上世纪80年代，以朦胧诗为代表，改革开放，各种思潮进来了。从哲学到历史到经济，到诗学，又是在模仿西方。这两次新诗的发生，都不是民族自身的。我不是说它坏，它有时代背景。但走到今天，整个西方诗歌走向碎片化、脱离大众，也是没有活力的时代，再没有出现像《荒原》那样激动人心的作品了。在这个时代，我们的新诗，要再度出发，回到母语的怀抱。一百年我们没有时间重新整理，一直是各种政治、救亡啊，现在好不容易有了一个这么好的环境，不受大的政治干扰，不受一个国家危亡的干扰。我们让诗歌回到诗歌艺术本身来，正确处理与时代的关系，跟生活的关系，跟个人的关系。
我们的问题出在哪儿呢?诺贝尔文学奖把人害了，一些粗制滥造的作品也能获诺奖，大家不都照着写了吗?我们的导演，一拍电影就瞄着奥斯卡，对不对?我们做企业的人，一做企业，案例就是哈佛，都瞄着五百强、福布斯。我们的文学创作，一说就瞄着诺贝尔文学奖。诗歌就瞄着获奖。都是为了去做一个产品，去创作，我挺同意新闻出版总署署长讲的，目前我国很多文化艺术作品创造力不够，90％的作品属于模仿和复制。为什么呢?诺奖情结所害，我们不自信。
诗歌回到母语的怀抱，重新再出发，这是历史的机遇，也是历史的任务。中国当代的新诗应在二三十年内引领世界。
我自己在进行诗歌创作的时候，尽可能地回到母语的怀抱，用我们民族的意象、隐喻方式。对节奏的要求，对押韵的要求，都要考虑到传统的东西。李白、白居易、杜甫，他们最让人喜欢、记住的诗不都是白话吗?飞流直下三干尺，大白话呀。所以我说诗歌要回到母语的怀抱，找出传统的意象、它的手法、音律，找这种感觉出来，而不是生套什么飞机下冷气水管的冷凝水。
回到母语的怀抱，我有个很大的优势，就是我的英语很滥，很少读外国人的诗，直接的影响就很小了。这相对保证了我母语的纯正性(笑)。
我不反对西方诗歌的意象，但是中国的新诗应回到民族性上，这样才有出路。新诗为什么大家不看了，你模仿别人的东西，跟民族的情绪感觉、审美观念差得太远了。那个梨花体，哪是中国的东西呢?
设立中坤诗歌基金，资助中国新诗研究
问：您说，做了很多年的诗歌普及和推动工作，请简要介绍。
骆英：五年前，我们设立了中坤诗歌基金，创办了中国新诗研究所，设在北京大学。当时，整个中国也就十几所大学有诗歌中心，现在大概有一百多所。这些年，我们还与日本、美国，还有欧洲进行诗歌的交流活动。
每年我们都资助中国诗歌对话，有人评介，中日诗歌几千年没有这么交流过。前一段我们去了韩国，过去就没有这么大规模的民间诗歌交流活动。与北欧的冰岛也进行定期诗歌对话。别看冰岛是个小国，但是个诗歌大国。这些对话就很有意义。
新诗是在北大发起的嘛，所以希望北大也挑起对中国新诗的推动作用，我们支持北大新诗所，给了新诗所一千万。编撰了《中国新诗总系》，这是很了不起的。(拿起《博览群书》2011年第11期，内有商榷的文章)当然，我们也欢迎批评。还办有《新诗评论》刊物。
第三届中坤国际诗歌奖刚刚出炉，获奖者是中国的牛汉和日本的谷川俊太郎。它带有终身成就奖的意味。这两个人的美学都是向上的，从他们的诗中，能看到时代的脉络。
把做企业当作完成梦想
问：作为企业家，应叫您黄怒波吧。企业做得这么大，过程不是我们关心的，我们关心的是您最大的心得和体会，还有企业的文化和社会责任。
骆英：企业做到现在，有两个体会。一是不过如此。第二，完成了一个梦想。我现在最大的梦想是，十年内打造一个中国的国际品牌，产业的品牌，度假产业的品牌。我不是追逐利润，而是追逐梦想。其中有酒店品牌、景区品牌，有文化品牌，组建一支国际化的人才队伍。
还有，中坤集团从创立时就说，让我们为社会再多做一些。我最后要把钱还给社会。第一是还给北大，我资产的一半给北大，一半给员工。我不相信什么百年老店。我们这一代是幸运儿，很幸运地做到这一步了，要相信下一代人会比我们做得更优秀。
关于责任，如果一个社会没有责任，如何让企业承担；反过来，如果每个企业都不承担，社会怎么承担呢?这是相互关联的。当年，我们“野蛮生长”过来，现在壮大了，就要学好一些，回到承担责任上来。要知道，财富不是我们有本事挣来的，我是时代的幸运儿。而且，我们有很多很多需要赎罪的地方，如对环境的破坏，对文化的破坏，对社会道德的破坏。在这些方面，要承担责任，比简单地说不污染更重要。要承担一个社会向上的责任。从企业本身来说，不要有血汗工厂、剥削你的员工，不要去坑社会、坑环境，这是应当承担的。我认为，发布企业责任报告，这只是个底线。进行企业责任报告披露是一项义务。承担社会责任，披露报告，透明化，社会进行监督，这个趋势不可回避，这个潮流也不可阻挡。
承担责任要有法制的环境、公众的监督。你看外国人到中国来就敢闯红灯。他没有什么违法成本、道德成本。不要把他们当天使，外国人也很野的、很自私，但是它有一套完善的资本主义的平衡制度，会用法律平衡、道德平衡，它有一套信用体系。
登山就是挑战自己、挑战不确定性。下山后我甘于平庸
问：诗人骆英把企业家黄怒波的登山心路历程记录下来，可不可以这样说，登山把诗人和企业家合为一体了。登山是高风险的：除了需要体力意志外，还有生命危险，特别是您有上千人的企业。您为什么喜欢登山?登山最大的收获是什么?
骆英：登山是挑战，这一点跟企业家精神是相通的。企业家精神的一个特点就是毁灭性的创新，就是不守规矩，就是挑战不确定性。
企业家为什么喜欢登山呢?每天面对不确定性。而且登山主要是挑战自己，就是挑战不确定性，这是一种刺激。做企业，它的魅力在于它的不确定性。没有波动，哪有企业的兴旺呀?没有生死，哪能发展。对企业家来说，这是他的乐趣。
有两种人是天生的。一个是企业家，不是后天培养的。他未必上大学，有文化，像李书福，他就是企业家，天生喜欢冒 险。MBA培养不了企业家，只能培养商人。再一个是诗人，没有听说后天在北大的学堂把诗人培养出来的。
登山最大的收获，还是挑战不确定性。对我来说，是从巅峰到平庸。你登了这么多的顶峰，最后发现你没那么伟大。开始上一个巅峰的时候，你还流泪、还激动，但当你看到还有那么多山等在那，你觉得自己也没什么了不起。登完了以后，你回来，你觉得你甘于平庸。登山对人是一个悟道变化的过程。所有登过山的人，都很平和。我觉得山养育了人，释迦牟尼是在菩提树下悟道的。登山也是一样，每天很孤独，每天想很多很多的东西，你离开城市与在山上看人生，是不一样，有时觉得很可笑，熙熙攘攘，很庸俗，很无聊。登山回来以后，整个人都变了，原来有英雄情结，现在没有了，甘于平庸。这个平庸不是低俗，是甘于做普通人，每天踏踏实实地去做每一件工作。痛苦是个享受，因为你能接受挑战。
做企业也是有生命危险的，破产、倒闭。没有企业家精神，社会怎么进步呢?改革开放很重要的地方，就是把企业家精神释放了。像我这样的人，才能从中宣部下海。原来根本不可能。体制内，大家一块活，穿一样的衣服。改革开放，让一部分人先富起来，把社会多样性打开了，包产到户，做个体户，鼓励你创业，企业家精神得到释放了。什么是企业家精神?就是破坏性创新，就是挑战。这是中国社会最大的变化。中国现在处于大变革时代，改革到了关键时刻。我们对国家、对时代要有信心，要相信中国!
我的生活经历造就了我
问：做什么都做到极致，高处不胜寒，您会不会有虚无的感觉?面对可能完不成的目标，有的人会不断进取，有的人会随遇而安，有的人会放弃追求。这是不同的人生观。
骆英：我没觉得极致啊。做什么事，一定要做到底。这与我的生活经历有关，我很坚强，吃过那多么多的苦，每一天都是白捡回来的，所以我就珍惜它。我做事的座右铭是：要么做成，要么做败。只有做败了才知道它成不成呀。你不能想象不成就不做了。绝大多数的人都是被自己打败了。跟登山一样，想想，坏了吧，我登不上去了，我不行了，下去吧，一有这个念头，立刻坚持不住。我的做法是，一直走下去，看我在多少米就走不动了。做企业也是一样，跟登山一个道理。你的目的是干什么的?对我来说，每做一个项目，是我的梦想。我在实现梦想就好玩了。
我小时候的梦想，是做一个诗人，最大的梦想是上北大中文系，最大的理想上天安门，但没想到做企业，没想到登山。
坚持，也不一定追求极致。我是一个三流的诗人，二流的企业家。一流的登山者。(笑)不想去争什么，要有这么一个心态，没有白度光阴，活得踏实就行。这是很多人不具备的素质。
我总给自己设计目标。10到15年内，我要走遍全世界的世界文化遗产，做一个现代的徐霞客、文化旅行者。我还要写一个21世纪的人类脸谱，从它的文化遗产、过去，还有当下。我会去每个国家，看它的出租汽车司机，看它的乞丐，还有它的总统，了解每个人当下的心态以及它对世界的看法，我会围绕文化遗产来做，这是我新目标、梦想。明年一月一号开始。
每设计一个挑战目标，坚持下来就了不得了。(拿出一大摞足有20多厘米厚的手稿)我还有好多诗没有出版呢，都是在登山过程中写的，我要一个一个地整理。坚持就行。我永远不会随遇而安，是个挑战型的人。跟登山一样，随时会死去，也要倒在那个地方。这也是一种快感。人生很短，不能只为钱而活，那很容易满足，要追求价值。
