[中国水利六十年（下）]中国水利十局

　　“文革”中的超常发展 　　 　　马国川(以下简称“马”):看来,“大、小、全、管、好”的方针也没有真正管几年,到一九六六年爆发“文化大革命”…… 　　钱正英(以下简称“钱”):“文革”期间还是“大小全管好”。“大跃进”给了我们深刻的教训,所以后来到“文革”,有些不了解情况的同志又提“三主”方针,说“三主”方针是毛主席提出的,你怎么篡改?我当时是豁出来了,反正这次一定要顶住,绝不能再犯同样的错误,“文革”中我也被“打倒”了,是水电系统第二号“走资派”。记得有一次,我正在扫院子,造反派来叫我说:“去去,周总理叫你开会,研究黄河防汛。”我把扫帚一放就去了,开完会回来又接着扫地。打倒我都可以,但是反正我坚持我这一套。
　　马:在“文革”那样混乱的年代里坚持原则不容易,水利工作更难搞吧?
　　钱:有意思的是,“文革”给了水利一个机会,大发展的机会。
　　马:这是怎么一回事?
　　钱:“文革”中间我们吃“小灶”了。“文革”时候什么都不干了,中央有点钱花不掉,结果去搞了水利。一九六六年二月,正是在“文革”前夕,华北旱情严重,周总理亲自主持北方抗旱会议,北方八省(自治区、直辖市)包括京、晋、冀、鲁、豫、陕、辽和内蒙古,每一个省都有一位副总理或国家计委领导同志担任抗旱组的组长,周总理亲自兼任河北和北京的组长。我们这些人都陪着去当各省、市、区的副组长。会后,总理就研究了北京的抗旱。当年三月,邢台大地震后,总理率队亲自视察了河北的旱情和正在施工的岳城水库,对治理海河和河北抗旱做了认真的调查研究。“文革”开始后,水利方面也同样遭到了严重的灾害,机构拆散,人员下放。但是水利工作刚总结了“大跃进”期间的一些“左”的经验教训,各地都有一些新的设想。各级刚“站”出来重新工作的领导干部,别的事也干不成,就干水利。国务院在周总理主持之下,李富春、李先念同志分管国务院经济工作,当时工业都停产了,中央计划的钱也用不掉,干脆就去搞水利。一九六八年,当激烈动乱中刚出现一点可以工作的机会时,国务院全面部署了华北地区打机井的工作,并以此作为扭转南粮北调的一项重大战略措施。
　　马:南方自然条件好,粮食生产充足,从隋炀帝开挖运河运粮食开始,一直是南粮北调。
　　钱:“江浙熟,天下足”;“湖广熟,天下足”。这些民谣记录了中国千百年来“南粮北调”的历史。到六十年代,中央书记处研究农业问题,最发愁的就是南粮北调,研究冀鲁豫怎么能够不吃南方的粮食。当年李先念同志有一句名言:“一人一亩地的地方,养活一人三亩地的地方。”在冀鲁豫也有一句名言:“不怕旱、不怕涝,只怕中央挂不上号(指救灾)。”中央决心解决冀鲁豫吃饭问题,不管政治形势多么动乱,由当时主持国务院日常工作的李先念、余秋里等同志具体安排,每年以三十多万眼机井的速度持续建设。
　　马:这是华北平原上一项宏大的农田基本建设。
　　钱:国家在计划中给予资金补助,并提供设备材料,受到广大农民的热烈拥护,大大改变了十年九旱的农业生产条件,为改革开放后粮食产量大幅度增长提供了保证。水利还干了一件大事,就是根治海河。历史上,海河流域洪涝灾害频发:一九一七、一九三九年两次水淹天津市区。五十年代初,从上海坐火车来北京,天津到北京中间的永定河泛区是一片水。一九六三年特大洪水,平地行洪百里,海河平原一片汪洋,受灾市县百余个,受灾人口达二千二百余万,京广铁路因灾中断二十七天。大水之后,搞了规划,当时根治海河深得河北人民的拥护,两派打仗都不敢干扰根治海河,车上挂了根治海河的牌子谁都不敢动。记得当时我在北京挨整,海河治理指挥部的一位同志就悄悄对我说,你在北京日子不好过,你到我那里去,我那里没人敢干扰。所以根治海河照样进行。
　　马:根治海河一共奋战了十年, 出工五百多万人次,土方总量十一亿立方米。
　　钱:再一件就是以“农业学大寨”为契机,搞以治水、改土为中心的农田基本建设,小型水利,坡改梯,平整土地,搞了好大的规模。
　　马:“农业学大寨”在水利上也有正面的效应。
　　钱:“农业学大寨”当然有它的问题,但是在水利方面,我们借助“农业学大寨”搞农田基本建设,到现在许多地方由山坡地改造成的梯田,就是那时完成的。
　　华北平原打机井、根治海河、借助“农业学大寨”搞农田基本建设,在这几件事的基础上,我国在七十年代末扭转了历史上长期南粮北调的局面。当然这是依靠农业的综合措施,包括种子、化肥、农药等等,但是水利在这方面起了很大的作用。到七十年代后期,在李先念同志的主持下,大型水利、农田水利,总共每年的水利资金达到一百多亿元,在各个行业的计划中是相当突出的。这又是一个兴修水利的高潮。
　　马:看来,在“文革”中水利的建设资金是有保证的。
　　钱:那个时候,我们水利的经费是最有保证的,水利实现了一个大发展。当然,其中也产生了一些问题:在农田基本建设中,有不少形式主义和瞎指挥,造成浪费。许多地方的农民劳动积累过多,影响了生活的提高。也有一些地方的水利建设再次违反了基本建设程序,造成新的遗留问题。
　　
　　又一次“低潮”
　　
　　钱:如果说“文革”前后是水利的一个高潮的话,那么到八十年代初期水利又进入一个低潮。
　　马:这时正是改革开放初期,农村改革调动了农民的积极性,为什么水利反而进入一个低潮了呢?
　　钱:“文革”后,一些部门埋怨水利花钱多了,埋怨水利是无底洞。地方上有些省份也有意见,批评我们在冀、鲁、豫花的钱太多。说搞来搞去,仍是今天有水灾、明天有旱灾,也没有消除自然灾害啊。他们不知道,水利是一个很复杂的问题。当年周总理讲,搞水利比上天还难,他的意思就是要我们高度重视水利工作的复杂性和长期性,这是因为水利不但涉及自然环境,而且还涉及社会,解决不好会带来严重后果。
　　马:改革开放后很快解决了吃饭问题,一些人似乎也没有认识到水利在其中发挥的作用。搞了家庭联产承包责任制只是解决了生产关系,调动了人们的积极性,没有化肥、水利、科技等生产力基础,粮食也不可能迅速提高产量。
　　钱:生产力和生产关系不能偏废。经过三十多年的奋斗,我国大部分地区的普通水旱灾害得到了初步控制,在主要江河上初步建成了防洪体系,并开始水资源的综合开发。据一九八八年的资料,全国的灌溉面积从新中国成立时的二亿多亩发展到七亿多亩,在不到二分之一的耕地面积的灌溉土地上,提供了全国粮食和经济作物的三分之二。中国以全世界7%的耕地养活了全世界20%的人口,兴修水利的决策对此起了重要作用。
　　马:但是在肃清“文革”期间“左”的流毒时,有人提出水利也是“左”的产物。
　　钱:一九七九年中央提出对整个国民经济实行“调整、改革、整顿、提高”的方针,重点是清理长期以来,在经济工作中的“左倾”错误影响,在这种背景下,当时报纸上开展农业思想的讨论,其中对水利建设议论颇多,核心问题是对水利地位、作用和成绩的估价,认为水利投入很大,浪费很大,效益不好,这些不同的议论对水利的改革与发展带来了很大的影响。一九七九年有的同志给中央写了一篇报告,说水利是“左”的产物。中央把这份报告交给了国务院农村发展研究中心主任杜润生,他在水利部一个很简陋的饭厅召开了水利建设问题讨论会,花了几天时间,认真回顾了历史,总结了新中国成立三十年水利建设的成就和损失,达成共识:水利一定要办,但办法一定要改。会议纪要上报了国务院,得到中央领导同志的充分肯定,扭转了社会上一部分人对水利的看法和评价。最后我们算是过了关。记得那个时候李先念因为腰疼住在北京医院休息,过了关以后我去看他,他住在医院里边还不太知道外边的情况呢。在那个报告里还引用了李先念的话来批评水利工作,当然是断章取义。我半开玩笑地说,人家还把你的话拉来批我呢。李先念腰疼躺在床上,一气坐起来了:说我李先念批你钱正英?
　　马:当时社会上以至政府内部,都对水利有怀疑的声音,个别中央领导人似乎也对水利有些看法?
　　钱:对,当时中央个别领导人反对修水利,认为是“左”的产物。八十年代有几年,每年都要发“一号文件”。中央农村政策研究室主任是杜润生,有一次他一个人给领导同志去汇报工作,回来后把一个笔记本给我,我翻开他的笔记一看,把水利说得一无是处,如果这样下去,根本不必搞水利了。想来想去我没有办法了,最后我给陈云同志打了一个电话,陈云那时是中纪委书记,但他是经济工作的权威。我把笔记本送给他。几天以后,在一份中央文件上陈云加了几句话,说水利是很重要的。这才解了围。
　　马:在这种局面下做工作,压力很大,不容易。
　　钱:所以,在八十年代国民经济的调整过程中,水利又一次下马,水利资金被大大削减,中央划拨到各省的农田水利资金很多都挪到别的方面去了。看来,要使人家重视我们水利,根本的还是要依靠我们自己的认识正确。建国以来进行过两次大辩论,就是中国到底该不该搞水利?第一次是在“大跃进”以后。那个时候,我们自己都搞糊涂了,心里都没有底,所以人家提出的种种责难,我们只能低头考虑怎么总结经验教训,怎么来认识事物的规律,怎么把错误搞清楚、清理好,很难理直气壮地辩论。第二次的辩论是在八十年代初。这时我们心里是有底的。我们认为,虽然“文革”中间有很多“左”的东西,但在六十年代初水利打了防疫针,而且是相当厉害的防疫针。广大干部、很多同志都知道这些事情,对水利应当如何搞心里还是有底的。要人家重视水利,对我们自己来说,关键就是要认识正确,自己心里有底;相反,如果自己搞不清楚,领导个人吃苦头事小,广大群众由于我们的错误吃大苦头,那就非同小可。
　　马:这种清醒的认识很重要,也很难得。
　　钱:所以在拨乱反正后,水利部门做了这样的决策:水利一定要办,办法一定要改,要依法治水。一九八一年在全国水利管理会议上提出,把水利工作的重点转移到管理上来,巩固现有基础,充分发挥现有工程的效益。
　　由于人民公社对生产关系的束缚,农民的积极性没有充分发挥起来,所以那时候搞的水利、小化肥等都没有能够充分发挥作用,等到废除人民公社制度,这些条件和被解放的生产关系一结合,就爆发了惊人的生产力。可是到八十年代中期,潜力充分发挥出来了,后劲也没有了。我记得一九八四年书记处开会讨论“一号文件”时,杜润生同志要我参加会议,讲一讲水利对农业的必要性。主持会议的领导同志耐心听我讲完后,就说了一句“我保证今年还是丰收”。那一年确实丰收了,但是也是一个拐点,一九八五年后全国粮食产量连年徘徊在四亿吨左右,农业形势严峻。
　　马:水利又怎么样呢?
　　钱:水利面临两个危机:工程老化失修,效益衰减;北方水资源紧缺,影响经济发展和人民生活。
　　马:难以为继了。
　　钱:各方面开始重新重视水利。一九八八年全国人大通过了《水法》,第二年国务院发布《关于大力开展农田水利基本建设的决定》,重申“水利是农业的命脉”,将农田水利基本建设列入农村的中心工作。一九八八年我就从水利部转到政协工作了。
　　晚年的反思
　　马:如果从一九四四年与水利打交道算起,到一九八八年您已经从事水利工作四十四年,从一九五二年开始计算,您在水利部领导位置上也有三十六年,见证、参与了新中国水利的历史。
　　钱:我虽然离开了水利部,但是我仍在研究中国的水利问题。一九八八年离开水利部后,我开始反思过去工作中有些什么问题。我首先约了一部分老同志,共同编了一本《中国水利》,回顾与总结新中国水利所走过的路。我们编写这本书的时候,黄河还没有断流呢。进入九十年代,黄河开始断流。黄河被称为“中华民族母亲河”,它的断流引起了国人的关注和焦虑。我也在思考,我一辈子同水利事业打交道,参加过治理黄河、海河、淮河等河流的工作,我们多年来一直强调治河、用水,没想到居然使黄河水断流了。黄河流域的开发历史有两千年以上。难道断流才是我们治河、用水的最终结局?后来问题越来越严重了,塔里木河、黑河等内陆河流也出现了断流。我逐渐认识到,过去的水利工作存在着一个问题:粗放管理,过度开发。
　　离开水利部进入政协后,我开始结交了其他领域的许多朋友,开始“跳出”水利,站在水利部门之外看水利了。就好比是照相,我当部长时,总是用近镜头看水利,而退下来之后就开始照远景,更全面地看问题了。
　　马:拉开了距离,就能够看得更清楚一点了。
　　钱:比较更客观地看一看走过的路了。一九九九年,中国工程院委托我和张光斗同志,组织各方面专家,研究“中国二十一世纪可持续发展水资源战略”。我率领专家组来到塔克拉玛干沙漠北缘的塔里木河边。在西大海子水库的大坝上,看见了两幅截然不同的景象:西面碧水盈盈,东面河道干涸。在塔里木河下游的终点台特马湖,天然绿洲已经化为沙漠,甚至连沿途那些十分耐旱的胡杨林都枯萎死去。我了解到,西大海子水库建成之日,就是塔里木河下游断流之时。这件事给我触动非常大,咱们这些搞水利的,干过了头,也会产生副作用,水利工作要以此为戒啊。二○○三年“非典”之后,国务院开始正常办公。国务院有一个学术讲座,温总理点名要我去讲水利,我就讲到塔里木河,我对在座的部长们说:“这不是现任水利部长的责任,是我当年当部长时的责任。”
　　马:您有勇气承担责任,这是非常难能可贵的。
　　钱:我越来越认识到人与大自然的关系。人类根据社会经济发展的需要,对河流开发利用和改造的力度不断加大,引发了河流自身和周边环境的一系列问题。中国近几十年来以空前未有的速度和规模进行水利建设,海河、辽河等河流的开发利用率已经大于40%,超过国际公认的合理值,影响了河流的自然功能和永续利用。我过去主持水利部工作,犯了一个错误,只注重社会经济用水,没认识到首先需保证河流的生态与环境需水;只研究开发水源,而不注意提高用水的效率与效益。现在我们水利部门留下来的传统思维仍是注重社会经济用水,对生态与环境需水注意不够,注重开发利用水资源,对保护与节约水资源注意不够,这个错误的源头在我。
　　在反思的基础上,针对中国河流的现状和问题,我提出了“人与河流和谐发展”的新观点:一方面,人类为了本身的发展,必须开发、利用和改造河流;另一方面,利用要有限度,改造必须适当,不能损害河流的自然功能,要保持河流的永续利用。从水资源的战略角度看,要转变观念,以水资源的可持续利用,支持社会经济的可持续发展。我还提出,目前我国在水资源管理方面存在许多误区,水利部门要从传统的供水管理转向以需水管理。近年来我利用各种场合宣传这些观点。
　　马:那么在您看来,中国水利面临的主要问题是什么?
　　钱:一般认为,中国水利面临的问题是:水多、水少、水脏。水多,指的是洪水问题。对洪水,应当实行战略转变,从以建设防洪工程体系为主的战略转到: 在防洪工程体系的基础上,建成全面的防洪减灾工作体系,在遭遇特大洪水时,有计划地开放蓄洪和行洪区,达到人与洪水协调共处。对于水少的问题,我国的人均水资源量在世界上属于中等水平,是可以支持我国社会经济持续发展的,关键是提高用水的效率和效益。其实,中国水利当前面临的主要问题不是水多和水少,而是水质污染和水资源过度开发造成的水环境退化。我国水环境退化的主要表现为:不少地方水质恶化、地下水位下降、河湖干涸、湿地消失。如果不及时扭转,将威胁到我国水资源的可持续利用。水利界对此虽已开始重视并采取措施,但还没有达到高度的共识和重视。
　　
　　马:所以,水利工作的重点不是调水而是节水。
　　钱:对。整个水利工作都应贯彻先节水、后调水,先治污、后通水,先环保、后用水的“三先三后”精神,将水资源投资的重点转向节水、防污和环保。对各地的水利投资,要改变“中央投资用于开源,地方投资用于节水”的做法。此外,还应积极、有步骤地推行水价改革。西方国家把推行水价改革作为加强需水管理的首要措施;在中国,实践证明,推行水价改革也是促进节水的非常必要和有效的措施。当前,许多城市的自来水管网漏损水量达到15%甚至20%以上,污水处理厂绝大部分不能正常运行,工农业生产和生活用水浪费严重,主要原因就是水价太低。
　　马:在您看来,中国的水资源问题自己能够解决?
　　钱:能够解决,没有问题。美国人七十年代前后有两次水资源评价,第一次就是认为水不够,第二次研究发现,水资源完全可以支持社会经济继续发展。事实上,现在我们中国用水的增长已经慢下来了。只要实现战略转变,中国的水资源完全可以支持中国社会可持续发展。我跟一位英国人讲过,我说中国人的水资源够用,中国人能自己解决粮食问题,说中国人养活不了中国人是没有道理的。总的趋势是,社会经济进步了以后,用水会少。因为,各种用水中,农业用水属于植物的蒸腾和蒸发耗水,用水量最多,而且不能回归河流。工业用水量比它少,而且可以回归河流,关键是解决污染。第三产业用水更少。一些人的认识仍然停留在粗放的农业社会,误以为发展工业将大量增加用水。其实,进入工业社会后,农业人口将减少,粗放农业有条件改造为现代农业,现代农业加现代工业的用水总量将比粗放农业的用水量减少。
　　马:从战略角度讲,中国水资源没有问题。
　　钱:没有问题。中国粮食也没有问题,中国的粮食还是要依靠中部和东部,绝对不应当拿新疆的粮食救中国,新疆不能成为国家粮食的生产基地,只要他自给自足就可以了。我们依靠东部和中部地区的农业耕地就可以养活中国人,需要合理地配置产业结构,产业结构要适合于自然环境。
　　马:而不是硬性地改变地貌,非得把沙漠变成绿洲。
　　钱:《科学时报》报道了甘肃专家们提的意见:你们要把黄河的水调到民勤,把民勤作为商品粮基地,为什么不在黄河附近搞商品粮基地,偏要把水调到遥远的民勤呢?所以,问题是怎样合理地调整产业布局。有些地方的水利部门老是讲,我这个地方的水资源布局不能适应经济布局,我说你为什么不能反过来研究,你们的经济布局是不是适应水资源布局?当年别人启发了我。那个时候讨论南水北调,天津种水稻缺水,要把江苏的水调到天津,江苏人就问我,你把水调到天津种水稻,你让我们这里种水稻不可以吗?
　　马:从整个水利界来说,需要转变观念。
　　钱:我一生献身水利事业,可是也曾两次“背叛”水利界。第一次是葛洲坝建设时,设计方案争论时我站在了交通部门一边。第二次“背叛”发生在前几年。深圳河污染非常厉害,需要治理。深圳城建局拿出来的方案是“分散治理,从污染源治起”。而由水利局合并而来的水务局认为从源头治污太麻烦了,提了一个方案叫“大截大排大引”,把污水一起截流,到珠江口那里建设一个集中的污水处理厂,处理后排进珠江,大截了以后水源不够怎么办?再大引,从东江引水来。这是我们水利部门最擅长的。结果两个方案争执不下,深圳市领导有的赞成这个方案,有的赞成那个方案。春节期间我到深圳,深圳市领导请我帮忙定下方案。回京后,我打招呼,水利部组织了一些专家成立工作组到深圳。深圳水务局一看这个阵势,认为这个官司必能打赢。可是后来我组织了一批专家去论证,双方发言针锋相对,最后讨论结果,我支持城建局的方案。第二天我一回到北京,城建部的人先给我打来电话,说我们都知道你在深圳的结论了。而水利部门的一些人则议论纷纷。到最后水利部门的人员也承认了,说这个方案是对的。最后大家同意按照这个方案来做,现在很有成效。
　　
　　中国水利在新的历史拐点上
　　
　　马:您如何评价中国水利的六十年?
　　钱:成就辉煌,中国水利在六十年间起了历史性、根本性的变化。从我小时候起,每天报上长篇累牍都是水旱灾害,旱的时候,不少地方以观音土充饥,大水的时候是一片汪洋,饿殍载道。连年的水旱灾害,每一次受灾人口都达千百万。可以说,严重的水旱灾害,已经威胁到中华民族的生存基础了。现在呢,江河建成了新的格局,常遇水旱灾害得到初步控制,农业建立了高产稳产的基础,城市工业得到快速发展。虽然取得了这样大的成就,但并不是一帆风顺,中间经过了很多的曲折和挫折。从大的方面讲起来,经过了两次高潮和两次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重视,可以说兴起了第三次高潮。
　　马:在这个过程中,水利的矛盾也在逐渐转化。
　　钱 :九十年代以黄河断流为标志,说明水利的矛盾开始改变了,新的矛盾是有的地方水资源过度开发。之前主要是水资源没有充分开发。
　　如果以更大的历史视野来看,我把中国的水利分成三个阶段:古代水利、近代水利、现代水利。中国的古代水利是很辉煌的,秦朝以后有三次水利大发展,分别是秦汉时期、隋唐时期和元明清时期。带动人口大增长。
　　马:十八世纪后期,工业革命带来了科学技术的飞速发展,水利的基础学科开始建立,使人类改造自然的能力大为提高。
　　钱:但是中国却落后了。从一八四○年鸦片战争开始,中国沦为半殖民地半封建社会,外侮内乱,国力衰退。水利不但不能赶上世界的发展,相反已有的水利设施都无力维修,效益退化。世界各国进入了近代水利,中国却停滞不前,甚至于古代水利的成果都被毁坏了。
　　马:中国进入不了近代水利的大门。
　　钱:对,一直在近代水利门外呢。新中国成立以后,咱们就加快了进入近代水利的步伐,追赶那些已经进入近代水利的国家。但是在“二战”以后,世界上先进国家已经开始进入现代水利。近代水利注重水资源的开发利用,而现代水利注重的是水资源的管理和水环境的保护。
　　马:我们还没有追赶上,人家已经开始进入新阶段了。
　　钱:但是经过多少年的努力,我们已经基本完成近代水利,水资源的开发利用已经到了世界水平的前列,三峡工程就是一个标志。我们现在的问题是,新的矛盾出现了,有的地方水资源过度开发,这其实是警示我们,近代水利已经走到顶头了,应当开始转变到现代水利阶段了。现在我们应该自觉地转入现代水利。
　　马:也就是加强水资源的管理,保护水环境。
　　钱:中国正处于从近代水利到现代水利的转变过程中。水利工作要进入一个新的历史阶段,要再依过去的老路走,不行。关键是要转变观念,树立人和河流和谐发展的观念。放眼全世界,观念都在进步。水利界的观念也需要转变。
　　马:您一辈子献身水利,您对自己的人生有什么评价?
　　钱:水利选择了我,我选择了水利。水利涉及天、地、人多方面的复杂因素,是一项巨大的系统工程。新中国的水利事业也并不“万事如意”。在取得胜利和成绩的过程中,也经历过失败和挫折。从失败和挫折中,使我学到很多知识,这使我深深地感到,我所得到的知识,是人民用血汗代价换来的,这些知识不属于我个人。我就像计算机的存储器,几十年来水利的经验,特别是犯过的错误,走过的弯路,都存储在我这儿,所以我余生的责任,就是要把我存储的东西都交出来。还给人民,尽量化为成就,以补偿过去遭受的损失。
　　马:一些老人喜欢写回忆录,水利界的林一山、张光斗都写了回忆录。
　　钱:我没有什么可写的,我是属于那种“小车不倒只管推”的那种人。我从部长位置上退下来后,有人提出要给我写传记,我拒绝了。我跟他们说,我还不想写过去的历史,我还愿意参与创造今后的历史。
　　I am not to write history,I am still making history.

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