曹禺访谈录:曹禺访谈录阅读

　　一 　　 　　1985年，为纪念抗日战争胜利40周年，并迎接重庆首届雾季艺术节，我们重庆市话剧团创作人员，推荐剧团排演曹禺先生的《蜕变》。理由很简单，重庆在抗日战争时期创造了中国话剧黄金时代，曹禺的剧作是创造这个黄金时代的重要组成部分；重庆市话剧团具有演出“五四”以来优秀话剧的传统，自1950年代起，单是曹禺的剧本，我们在重庆就演出了《雷雨》、《日出》、《北京人》，每出戏的演出都引起了轰动。只有反映抗日战争现实斗争的《蜕变》，长期以来，因为剧本曾遭受来自极左的批评，未能演出。这些批评，轻则说曹禺是理想主义者，提倡好人政府；重则说《蜕变》是歌颂国民党的。建国后，不仅重庆没有演出过《蜕变》，全国也没有剧团演出。如今已是改革开放的年代，我们应该敢为天下先。
　　这年7月，重庆市话剧团导演徐九虎专程去北京访问了曹禺先生，曹禺听说重庆要演《蜕变》，十分高兴。他谈了他为什么要写《蜕变》，以及剧中的梁专员、丁大夫都是优秀的知识分子等问题。
　　曹禺说：1937年下半年，他到达国立戏剧学校所在地长沙。在那里，他听了一位老人的演讲，题目是《抗战必胜，日本必败》。讲话使人振奋不已。一打听，讲话的是当时被称为“异党分子”的徐特立。第二天一大早，曹禺就去拜访徐老，徐老已经出去了。徐老的勤务兵告诉曹禺，他和徐老同桌吃饭，同床睡觉，晚上徐老还替他盖被子，教他读书。这真了不起。国民党大官中，哪有这样的人！曹禺想，非把他写出来不可。曹禺说：他在《蜕变》中，把梁专员的勤务兵取名为朱强林，朱者赤也，林者多也，强者强大。这是他的寓意，表达他对共产党的敬佩和祝愿。还有，曹禺在长沙看到官场中一些污七八糟的现象，亦绅亦商者给大官送礼，官商勾结，他也写在剧本里。
　　“梁专员不是农民出身的干部。”曹禺说：“他是知识分子，剧本介绍他时，我就写了他穿着长统黑皮靴，他深知中国官场中人情世故，口袋里装着一副金丝眼镜。他带点泥土气息，那是他长期和工农相结合的结果。不要忘了，抗战前期国共合作较好，不少共产党的干部，参加了政府工作，他们给抗战注进了新鲜血液。”
　　“丁大夫不仅是技术高超、爱护伤兵、心地慈祥，她还要和贪污腐化、自私自利、不讲究工作效率作斗争。她又要容忍，不然，在这个医院里，她一天也呆不下去，那只有弃伤兵而不管，她又不能那样做。”曹禺说：“丁大夫在痛苦地忍耐，她自己也在蜕变中。”
　　针对几十年来文学界、戏剧界对梁专员这个人物的议论，曹禺说：“封建社会里还出了个清官包文正嘛。不能说国民党里就没有为抗战做好事的好官。”他停顿了一下说：“现在有些观点要纠正。打日本不光是共产党，国民党也打了的，也打了不少胜仗。台儿庄大捷就是嘛。”
　　因为这是建国后，在全国第一次公演《蜕变》，剧团格外慎重行事。还在正式公演的20天前，《蜕变》连续作了几次连排，招待一些观众。果不其然，这出争论了45年的话剧，这次在观众中也引起了热烈的争论。还是有观众说，这个戏像是帮国民党说话的；也有观众说，梁专员这样的好官，在国统区不可能存在。为了回答这些问题，在1985年10月18日《重庆日报》上，由我署名发表了《曹禺谈〈蜕变〉》的长文，转述了曹禺的谈话。
　　1985年11月21日，曹禺为参加重庆雾季艺术节到了重庆。第二天上午，我在雾季艺术节开幕式上，听到了曹禺对重庆充满深情厚谊、文采飞扬、诗意浓郁的讲话。他说：“抗战时期，我来重庆是28岁，离开它，已经36岁了。那时候，到了暮秋，以至整个冬天，早晨总是迷迷蒙蒙一片雾，我们知道，不久太阳就要升起来的。那照透人心的阳光，是从曾家岩、从八路军办事处、从《新华日报》文章中放射出来的。我们亲密地称为‘胡公’的周恩来同志，他给了我们深厚的关怀，引我们走上抗战文艺大道。”最后，曹禺泪水浸润了眼眶说道：“我吃过重庆的粮，喝过嘉陵江的水，重庆的一草一木，都引起我无限怀念与感激之情。”全体到会者向曹禺鼓起久久不停的热烈掌声。
　　下午，大会组委会做了件大好事，让与会人士相聚在渝州宾馆，40年前的好友亲切自如地在一张张茶桌前见面。曹禺选了一个角落里坐下，却成了会场中心。请他签名的、题词的来了一个又一个。许久，许久，我不失时机的把刊登《曹禺谈〈蜕变〉》的一大张报纸送上，占领了谈话的阵地。我告诉他，剧团连排《蜕变》后，观众中也有“这个戏像是帮国民党说话的”的反映，所以我写了这篇文章。曹禺连说：“好、好、好。”他说：“就是要告诉观众，我为什么要写《蜕变》，我写这个戏是骂国民党的腐败官僚，表达一个中国知识分子希望祖国强大的心。你写得对，剧中的梁专员，我就是根据共产党员徐特立的形象塑造的。所以，蒋介石看了《蜕变》的演出，大骂他的手下人潘公展、张道藩，说他们给他看了一出宣传共产党的戏。”
　　遗憾的是，曹禺身体不好，没有等到《蜕变》的公演，写下“中国，中国，你是应该强的。祝贺重庆市话剧团演出《蜕变》成功”的祝辞后，11月24日先回了北京。
　　
　　二
　　
　　1986年，重庆出版社决定编辑《抗日战争时期大后方文学书系》20卷本，请我担任戏剧篇编选者。我于1987、1988年去北京，走访夏衍、阳翰笙、曹禺诸同志。曹禺是《书系》戏剧篇的主编，我是编选者，我和他交谈得更多一些。
　　1987年4月1日，我去北京人民艺术剧院方�德的家，他导演的《蜕变》正在首都剧场公演。他兴奋地告诉我，曹禺这出被冷落了30多年的名剧，继重庆市话剧团前年演出后，北京人艺今年也在首都演出了，上座率平均是80%。他又告诉我：1961年，在周总理倡议下，北京人艺曾经排过《蜕变》，舒绣文、朱琳饰丁大夫，刁光覃饰梁专员，戏排了两幕，在那“以阶级斗争为纲”的年代，有些人深怕这个剧本有歌颂国民党之嫌，担心不改不能演出。周总理认为要尊重历史，不能拿今天的尺寸去对待过去的作品，修改有失历史的面貌。要嘛照原样演，要嘛不演。这时极左思潮正盛，这出戏就没有继续排演下去。
　　谈兴正浓时，宿舍收发室喊方�德接电话，他跑出去回来，高兴地对我说：“万先生（即曹禺，原名万家宝）偕夫人李玉茹今�来看戏，你要找万先生，我安排你和他们坐在一起。”我因为有这样好的机会十分高兴。
　　晚上将近7时，我先坐在首都剧场堂座四排中间一个位子上，曹禺夫妇来在我左侧坐下。曹禺听我说，我是专程从重庆来，找他谈编选剧本事的，他热情地握着我的手说：“欢迎、欢迎。辛苦你了。”
　　1940年，《蜕变》在重庆首演时，演出长达四个半小时。而这天晚上的演出，已经压缩到两个半小时，导演把剧本删削了很多。曹禺对我说，他同意了今晚的演出本。
　　曹禺看演出极为认真。他对每位演员的表演和每句台词都仔细观看和聆听。我倒是因为和曹禺一起看他的作品演出，实在机会难得，我把注意力过多地用在看他的反应上。当他看到丁大夫执意要把自己的热水瓶拿给被俘的日本伤员，狄辛演到这里，曹禺面有喜色。丁大夫在闭幕前，欢送经她医治好的伤兵再上前线，有一段长达几十句洋溢着爱国热情的台词。导演处理这段戏时，让李营长和送红兜肚的小伤员从观众席上台，让丁大夫站在台中央，把观众当作众多士兵侃侃而言。最后，丁大夫深情地发出“中国，中国，你是应该强的”呼喊时，全场观众爆发出的掌声，很长、很长时间都继续着。来自清华大学的年轻观众，他们眼眶里闪耀着晶莹的泪花，跑向台前，向演员鼓掌。曹禺也站了起来，向演员致敬。我在用力鼓掌的同时，泪水已流淌满面。曹禺注意到我激动得不能自已，他对我说：“这一段话，我一句也没有删。当年，我是用我的心和血，写了几十遍才完成的。”
　　著名评论家梅朵，当年在江安国立剧专是曹禺的学生，这天晚上也在看戏。这时，他走过来说：“我们在重庆首演《蜕变》，距今快50年了。”曹禺说：“那真是话剧的辉煌时代啊!”我接过话题，把我编选的《抗日战争时期大后方文学书系》戏剧篇剧目送到曹禺手上，请他审阅。曹禺连声说好。李玉茹这天刚从上海来，旅途劳顿了，看戏时很疲倦，这时精神又振作起来。她热情地说：“我和您联系好了。”
　　
　　三
　　
　　4月5日下午4时，我如约来到木樨地曹禺寓所，曹禺坐在客厅长沙发上，长沙发对面墙上挂着关山月画的一幅火红的梅花单条。
　　我选编的抗日大后方话剧剧目，曹禺说很好，全部同意。于是，我的话题转向《蜕变》。
　　我说：“您同意把《蜕变》选进篇目，我很高兴。《蜕变》长达18万字，可以说是中国话剧剧本中最长的。”
　　曹禺说：“有那么长?”他很快地转而说：“是很长，很长。”
　　我说：“您在江安写出《蜕变》后，首演在重庆。建国后，全国首次演出《蜕变》也是在重庆，我们重庆市话剧团1985年演出的。”
　　曹禺说：“我去了，可惜没有来得及看，就回北京看病。”
　　“万先生，关于《蜕变》，我有个问题要请教。”
　　“不要客气，你说。”
　　“《蜕变》第四幕，剧本上写的故事发生的时间是1940年4月。《蜕变》由国立剧专在重庆首次上演时间，是1940年4月15日到18日。这个戏排演，四月间以前就开始了。”我问：“这是怎么一回事？”
　　“你注意得很仔细。”曹禺说：“哦！是这样的。那时候写一幕排一幕，排到第四幕也就到四月间了。当时这样写，意思是说，就是眼前发生的事。那时离抗战胜利还远，1945年抗战才胜利。剧本里说收复大都，大都就是北京。北京还没有收复嘛，这是一种希望。”
　　谈到这里，他思索了一下，问道：“台儿庄大捷是哪一年？”
　　我说：“1938年初。”
　　曹禺说：“我酝酿写这个剧本，从那时就开始了。梁专员写的是一位共产党员。在重庆首演时，教育部长王世杰和潘公展都去审查。潘公展提了几个问题，像为什么医院里不挂委员长的像，为什么唱游击队员之歌，为什么兜肚是红颜色……我都回答了。他叫改，演出时应付过去了。国民党办事也不是那么认真的，应付完审查，演员们又改回去了，他们又不场场都来看。”
　　“1942年再演《蜕变》波折就大了。”我说。
　　“那次是史东山排的，很下功夫。”曹禺接过我的话说：“陶金演梁专员，舒绣文演丁大夫。史东山说，这是他用史坦尼表演体系在中国舞台上的实践。陶金和舒绣文整天生活在角色当中，演出很成功。”
　　“演出长达5个小时，没有一位观众退场。洪深先生在《新民报》发表文章说：《蜕变》是中国有话剧以来，最佳的演出。”我补充说。
　　“哦！是这样的吗？”
　　“没错，我有资料。”我回答道。
　　曹禺继续说下去：“张道藩看了《蜕变》，认为是写国民党抗战的，要请蒋――那时他们是叫总裁或叫委员长――看戏，把戏搬到佛图关去演。谁知道蒋介石看了戏后大怒，说你们拿了一出共产党的戏给我看。叫潘公展跟我谈话，提的还是那几个问题。问我剧本里写的那个医院，为什么不挂委员长的像。我说总是那个医院不愿挂吧。问我丁昌为什么唱《游击队歌》。我说这个歌从1938年就唱起，重庆大街小巷的青年都在唱。问我全剧的最后，丁大夫为什么摇小红旗。我说那是伤兵送给丁大夫的儿子丁昌的红兜肚，北方的兜肚都是红颜色的。最后又问，剧中老提的《抗战必胜》那本书是谁写的？我说，不抗战怎么胜利呢？我们抗战当然要胜利。”曹禺连着讲了这几个答问“为什么”后说：“我不客气地对潘公展说，委员长指挥打仗是内行，写剧本是我们的事。我这意思他当然懂得了。但是，《蜕变》还是被禁演了。隔了一个多月，他们大概觉得禁了不好，又不禁了。后来还给发了奖。”
　　“发奖是在蒋介石看戏之前。”我不看对象、别人说错了我就要纠正的毛病又犯了：“潘公展把《蜕变》当作他主持中央图书审查委员会工作以后，文化建设方面的成绩，给自己脸上贴金。张治中部长认为《蜕变》‘给抗战建国增加莫大的效果’，给属下演《蜕变》的中国万岁剧团，颁发了‘力争上乘’的立轴一副。”
　　曹禺说：“哦！你记得很清楚。”
　　“万先生，您刚才提到国民党给《蜕变》发奖的事，我很有感慨。30几年来，《蜕变》在我国文坛上受到不公正的待遇，这几年给《蜕变》予应有的评价才多了起来。但是，谈到《蜕变》剧本，有的又避开曾受当时“中图会”发奖的事。其实这个剧本，国民党既对它禁演过，也发过奖。这两者各有它不同的目的。话剧史研究者，尽可以从当时的时代背景出发，分析其中原因，不必避讳得奖的事。”
　　这时，曹禺好像忽然想起，问我道：“您是剧专哪一期的？”
　　我说：“万先生，我不是剧专的。解放前，我是个记者，跑文化新闻。我对抗日大后方戏剧特别有兴趣，写了许多报道。几十年来，我搜集了很多这方面的资料，进行�究。”
　　“哦！”曹禺有点出乎意外，他说：“您做的这项工作很重要，很有意义。”这时，他从书桌上拿了个本子递给我说：“请您留个电话号码，以后好联系。”
　　我拿着本子为难地说 ：“我……我家没有安电话。”他顿了一下，赶紧说：“对不起。请您留个通讯地址吧。”
　　我把本子交还给曹禺后，转换了话题说：“现在，四川出版了《蜕变》，又有重庆和北京演出，《蜕变》又发出它的光芒，日本军国主义者对我们那么猖狂，像《蜕变》这样反映日寇残暴、描写中国军民奋力抗战的好剧本，全国应该普遍地演出。”
　　看我讲得这样激动，曹禺有感而发地说：“我们不应该忘记日本侵略者的残暴。最近几年我访问过日本，我感受到，一方面是许多日本人民对中国的友好，像中岛健藏先生致力于中日友好和文化交流；一方面也感受到日本军国主义残余仍然存在。日本教科书不正视他们对中国侵略的罪行，日本仍然有军国主义分子，他们对50年前的南京大屠杀不作忏悔。这个问题，日本反应也很强烈。针对教科书事件，进步的日本戏剧工作者编演了话剧，揭露日本军国主义的罪行。”
　　 我接过话来说：“你在《蜕变》里面，就有日本军国主义者，出动大批飞机轰炸伤兵医院的描写；夏衍的《法西斯细菌》，有日军占领香港后，枪杀无辜平民的场面。”
　　曹禺说：“我给你讲一件事。正是《法西斯细菌》这个剧本，日本有个极右的作家，在东京一次中日作家作品交流会上，他和我冲突起来。他质问我：‘你们有位作家夏衍，他写了个《法西斯细菌》，描写我们皇军许多暴行，那些暴行是不可能的，不真实，完全是污蔑。’我立即严词反驳他说：‘你打过仗没有？你到过中国没有？你好好地去翻翻报纸，侵华日军在南京杀了多少中国平民百姓。拿杀人做比赛，这不是暴行是什么？暴行是说不完的，写不完的，是无法形容的，丑恶，可耻，全世界都找不出来的。’”曹禺驳得那个极右作家无话可讲。
　　1987年发生的，既有日本教科书事件，也有中曾根参拜靖国神社事件。曹禺说：“日本军国主义侵略中国的战争，我们死了上千万的人。我们是愿意中日两国人民友好下去。日本偏偏有这样一批军国主义者，歪曲历史，为他们侵略找借口。”谈到这里，曹禺的情绪也不平静了。“他们人数虽少，却不是小小的一阵风。他们所谓的‘防卫厅’，恰恰相反，是攻击厅，侵略厅。这些人是侵略成性的。我们中国一定要强盛啊！强盛才能得到尊重。”
　　曹禺浸沉到深深的思虑当中，他朗朗自语《蜕变》中丁大夫的台词：“中国，中国，你是应该强的。”
　　这时，偌大一幢房子都静悄悄的，和煦的阳光洒满了大厅。我抬眼望去，墙上那幅关山月画的红梅图，更加火红艳丽了。
　　
　　四
　　
　　1988年3月20日至22日，重庆出版社在北京前门饭店召开《抗日战争时期大后方文学书系》编委扩大会。开幕式上曹禺讲了话，他说：“‘抗日战争时期大后方文学’这个题目就令我兴奋。”他激动地提出：“我们勿忘抗战，勿忘日本帝国主义的侵略。现在的青年人不知道当年日本法西斯的残暴。我们是参与抗战的过来人，要教育青年人知道过去。因此，什么样的作品才应选入这个书系，就格外重要。”
　　3月23日晚，我和重庆出版社的同志前往曹禺先生家中，听取了他对戏剧编剧目最后的意见。
　　曹禺拿着《戏剧编》最后的选目边看边说：“《飞将军》是洪深的，很好。《岳飞》是顾毓�的，写的……”他欲言又止。
　　“他写剧本时署名用顾一樵。”我插话说。
　　“当时他是教育部次长，抗日爱国，我在重庆看过这个戏的演出。选上去也可以，代表国民党方面的戏剧作品嘛。”曹禺又问：“《一心堂》写在哪个时期，演这个戏的剧团真不少！”
　　“王震之是抗敌演剧一队的，他在去延安以前写的这个剧本。”我回答道。
　　“老舍写的剧本很多，现在选了《面子问题》，有没有更好的？”
　　“老舍的剧本演出最多的是《国家至上》，是和宋之的合作的，现在选的有。”
　　“他后来的《茶馆》写得好。”曹禺赞叹着说。他扶了扶助听器说：“《天国春秋》虽是写历史的，那句‘大敌当前，我们不能再自相残杀！’与抗战有关。《秋子》是歌剧，我看过演出，比较早吧？”
　　“1942年初演出的。”我说：“全剧都是唱，可以算是中国第一部大歌剧，比《白毛女》早，也是我们戏剧编中唯一的一部歌剧。”
　　曹禺在篇目上看到了《法西斯细菌》，连声赞叹说：“夏衍的剧本写得好。写知识分子，他最熟悉。能不能多选一部？”
　　我说：“我很喜欢夏公的《芳草天涯》。”
　　“是啊！人物的感情写得细腻极了。当时为什么要批判？张瑞芳演过这出戏，她老跟我嘀咕这件事。”
　　我说：“当时，何其芳是从延安来的，他在《新华日报》上写文章，指责《芳草天涯》写的爱情问题，是与广大人民无关的日常琐事。夏衍在剧中说，夫妻和家庭之间情感产生矛盾，要有一点容忍。何其芳说这是‘非人民非科学的观点’。以后，他又在《评〈芳草天涯〉》一文中，把夏衍说的爱情上的容忍，联系到政治上去，把爱情与政治等同起来。”
　　曹禺说：“我们能不能多选一个夏衍的剧本？”
　　我无奈地回答道：“按照体例，每位作家只能选他一部多幕剧。”
　　曹禺不无惋惜地说道：“夏衍的剧本写得好，好就好在没有写戏的痕迹，淡淡的又蕴含有戏剧性。写抗日的剧本，不要就是打呀、杀呀。”
　　
　　五
　　
　　1995年11月9日下午，我从北京医院看望曹禺先生出来，我的心中未免戚戚然。这位86岁老人、中国的戏剧大师，现在需要宁静。
　　曹禺1988年10月，因为工作过度疲劳，引起突发性肾功能衰减，入院治疗，至今已经7年多了。这之间，几度恢复健康，因劳累，又几度住院。这一天，我去看曹禺，他身体严重衰弱，听觉迟钝，语言表达显然力不从心。我去看望他之前，很犹豫了两天。后来，中国剧协副主席刘厚生替我联系后说，万先生每周一、三、五下午，会客两小时，他欢迎你去。
　　我作好准备只耽搁他半小时，送上我新出版的《重庆抗战剧坛纪事》，请他为我筹建的“重庆抗战戏剧陈列馆”留下墨宝。
　　曹禺身边工作人员小白在医院门口接我，一见面他就说：“安排好只接待您一位的，现在已经闯进去一位天津客人，真没办法。”
　　曹禺坐在轮椅上接过我给他的书，才想起题词的事来。我和他谈及当年在重庆抗战剧坛上的一大批演员赵丹、金山、白杨、舒绣文、张瑞芳、秦怡、蓝马、谢添等都入选中华影星事，经过小白在他耳边转述，他欣然微笑，乘兴写下“重庆抗战戏剧培养了影剧坛一代精英”的条幅，但未及收笔已体力不支，稍作停顿才落款，写上年月日。
　　曹禺正拟搁笔时，那位天津客人递上一纸，请曹禺为他题写一书名。曹禺看了看他，诘问了他一句：“您不是说没事的吗?”这是我看到曹禺少有的不隐忍。曹禺还是给他题了书名，立刻躺到床上休息去了。
　　我正准备告辞，突然门外涌进一大群人来。男男女女、老老少少，又是花篮，又是摄像机，小白连忙把他们挡在门外。问清楚后才知道，曹禺戏剧文学奖今天上午颁奖，来者是其中一个获奖剧目的剧团领导和演职员们，小白为难地走向病床上的曹禺面前，只听曹禺说了句：“来都来了……”然后，他费力地从床上坐起来。
　　曹禺坐在轮椅上，面上表情木然。剧协一位热心人为他一一介绍来者：剧团团长、副团长，赞助剧团演出的企业家，某演员等等。曹禺应接不暇，只和一位知名的年轻女演员握了握手。花篮一个又一个放在曹禺脚下周围，闪光灯、摄像机为来者和曹禺合影忙活，折腾了四五分钟，曹禺的体力愈发不行了。他不发一语，时而闭目欲睡。
　　门口一位医生对我说，曹禺最愉悦的是，每天清晨或傍晚，由他的夫人李玉茹推着轮椅，徜徉在医院绿茵茵的草地上，无任何干扰，享受着宁静。
　　
　　1999年12月13日凌晨3时，曹禺先生告别这个世界三周年之日，我坐在书桌前，面对着李玉茹大姐寄来的曹禺的《没有说完的话》这本书，重读其中若干片断，回忆我在北京医院与先生最后几次见面的日子，我想了许多……作为一个崇敬曹禺先生的话剧史料工作者，我有幸读到了曹禺写的全部剧本，和他的许多文章，收集了许多演出剧照。重庆是演出曹禺剧作最全面的城市。比如：《正在想》这出短剧，全国很少有地方演出过，《全民总动员》演出的也少。这些，重庆都演出过，而且是首演。我在《重庆抗战剧坛纪事》一书中都有记载。遗憾的是，我聆听先生的教诲太少，没有更多受益于先生。现在只有多读先生的书了。
　　 责任编辑 何 蜀

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