走向世界的共和国精英_走向世界共和国（上）
时间：2019-02-17 05:32:10 来源：千叶帆 本文已影响人
二○○七年五月二十三日，《读书》杂志邀请日本学者柄谷行人与部分在京学者座谈。现选发部分内容，以飨读者。 汪晖：柄谷行人先生是日本过去二三十年中最重要的知识分子之一――在理论、思想和批评实践上，同时也在他所从事的社会政治性的实践和社会活动上。他是著名的理论家，也是著名的文学批评家，早期求学时代的经历是学习政治经济学。在中国，柄谷先生最早被翻译出版的著作是《日本现代文学的起源》，最近又出版了《马克思，及可能性的中心》。柄谷先生这些著作也翻译成多种文字，并在英语世界有广泛的影响，比如前两年出版的《康德与马克思》。我们今天要跟柄谷先生一起来讨论的是他二○○四年出版的一本书，叫做《走向世界共和国》。
柄谷：《走向世界共和国》是《跨越性批评――康德与马克思》的续篇。后者主要从哲学方面做了一些考察，前者更侧重于社会科学和实践方面。为了进一步了解当代社会的状况，我想先引用美国乔姆斯基一九七一年一次讲演中的一句话，讲演的题目可以翻译成《未来的国家》。乔姆斯基谈到，目前的发达国家大概有四种形式：A、国家社会主义；B、福利国家资本主义；C、自由主义；D、无政府社会主义（请看图一）。A、B、C、D是我分的，B和C是阶级的或者不平等的社会，A和D是平等的社会。乔姆斯基说的平等国家或者国家社会主义主要是针对当时苏联卫星国而言的。但是我理解的国家社会主义更应该是指工会或者农业合作社这样的形态。比如在中国就叫人民公社。更纯粹的一些，就是南斯拉夫的那种社会主义。南斯拉夫的社会主义和D的内容是接近的。B（福利国家资本主义）是与A（国家社会主义）相对抗而建立起来的一种体制。
其实，本来所谓的资本主义，他们更期待的是C，就是自由主义，但是为了和国家社会主义相对抗，同时为了避免出现过多的失业人口，不得不建立福利国家资本主义。凯恩斯主义可以划分到B里。D称为无政府社会主义。这种无政府社会主义在哪里都可以存在，但是更准确地说应该是一九六八年“新左翼”所想象的那个东西。实际上在一九六八年这个时刻，“毛主义”在中国以外是作为D被解读的。一般认为“毛”是对抗A，即国家社会主义，然后才有了中国的“文革”。请看图二。
与图一相比，A（国家社会主义），甚至包括D（无政府社会主义）已经全部消失了。就是说反抗资本主义的那部分即资本主义对立面基本消失了。图二的B原来是福利国家，现在就没有必要再去搞福利国家了。A的部分渐渐地开始转到B里来。一系列的矛盾最后都交给资本主义市场去解决，或者是由社会民主主义来解决。
B和C不可能完全分开，因此，新自由主义还可能出现。比如包括美国也讲新自由主义，但是也不能完全解决这些矛盾。这种情况在欧洲也差不多，中国也是这样，比如中国的经济发展就要造成差距的扩大，同时，又必须去解决这种经济上的差距悬殊的状况。看这些年的情况，比如法国和德国摇摆了很长一段时间，最近也开始向新自由主义方向走了。我们经常用的“左”和“右”的概念，目前已很难使用了。各国的情况好像都差不多，比如日本的情况也是这样，经济上的收入差距越来越扩大，这种情况下在意识形态上反映出来，比如小林善纪等等这些右翼的东西就会出现。法国也有这种情况，在反全球化的时候，右翼政客也出现了。所以可以说世界各地都正在出现相近的状况。在这样一种状况下，我感觉展望未来是极其困难的。
大概是一九八九年前后，福山提出“历史的终结”的说法，我觉得所谓的“历史的终结”在一定范围内说不定也是对的。不过，福山也有没想到的方面，比如在A、B、C之外的东西他并没有去思考。福山没有考虑到D，D怎么命名呢？我想一旦要命名，可能又要用共产主义、福利主义之类的，太坐实了反而会妨碍我们的理解。我干脆用了一个X（图三）。
A、B、C，实际上是资本―国民（民族）―国家三位一体的一个系统，就是说资本主义制度所造出来的矛盾，通过国家来予以处理、予以解除。如果把D即X这个没有命名的部分否定掉的话，福山所说的历史的终结的说法就可以成立了。
接下来我要讲图四中 D的部分。沃勒斯坦说过，一九六八年是一场世界革命，可是在这个世界革命之前还有一场世界革命，就是一八四八年的革命。一八四八年的时候有了马克思的《共产党宣言》。一八四八年革命之后上来的是路易・波拿巴，他上来之后与普鲁士发生战争，最后使法国强大起来。C的部分就是自由主义，应该说是英国的，比如亚当・斯密搞的经济自由主义。说到A，一八四八年前后，应该是圣西门为代表的一些人群，实际上他们想通过生产合作社来解决社会矛盾。D是无政府社会主义，实际上普鲁东提倡过，要通过生产合作社来推动其发展。不过普鲁东这些人和A的国家社会主义是不太一样的，他们不是要通过国家来解决社会矛盾，而是要通过生产合作或者工团主义的方式来否定和扬弃国家。
那么把马克思放在哪里呢？马克思基本上可以放在D里面，但是马克思有点不太一样，他对国家的介入并不持反对态度。我感觉马克思是处在A（国家社会主义）和D（无政府社会主义）之间，所以马克思和普鲁东以及巴黎公社的成员一起参与了那场革命。可是马克思以后的马克思主义者，特别是马恩主义者，他们几乎都走向了A（国家社会主义）。
通过分析可以看出，一九六八年的事情在一八四八年就开始了。我感觉一九六八年这样的状况将来还会出现，比如俄国革命应该是放在这一序列里面的：一八四八年、一九一七年、一九六八年，大概是六十年一个周期。如果做出这样的判断的话，就必须对一九六八年以前的历史经验和教训做出考察。比如，我们必须思考国家问题。例如普鲁东的做法就是想通过生产合作社的形式来对抗资本主义制度，但是这个方式是有局限性的，这种情况马克思曾经考虑过。我觉得马克思的批判是正确的，就是说暂时的国家权力是可以允许的，但是国家的权力并不是能暂时得了的。我觉得马克思对国家的思考基本上和无政府主义是一致的：不平等和阶级消灭以后，国家自行消亡。就是说还是在一国范围之内来思考国家消亡的问题。但是，我认为“国家”的问题是无法在一国内部来思考的，一个国家首先要相对另外一些国家才能存在。马克思的著作里，对这个问题没有阐述过。比如巴黎公社大概两个多月就被消灭了，为什么这么快？就是因为巴黎公社人没有考虑如何去保卫这个革命，因为一旦要考虑保卫革命的措施的话，自然就建立起国家来了，没有其他的办法。所以普鲁东等派人拒绝了这种做法。巴黎公社的历史在一九一七年的俄国革命中又出现了。当时苏联彻底拒绝来自外部的干涉，实际上当时是处于战争状态之下：美国和日本正在攻击和占领西伯利亚，世界上没有人来庆祝俄国革命的胜利。所以，当时苏联人称自己为苏维埃，可是结果不能不建立一个强大的国家。从这个意义上讲，我不认为斯大林走歪了，反而托洛茨基是错的，他太天真了。
为了一个有希望的未来，我们必须重新思考国家究竟是一个什么样的东西。我觉得马克思对资本主义制度的分析和批判是非常杰出的。马克思在那个时候对商品交换，包括货币的问题，非常集中地做了深入的思考。马克思说商品的交换是发生在共同体与共同体交界的地方。那么共同体内部有没有交换呢？实际上也有交换。比如在家庭里也有交换，但那不是商品交换，用人类学的说法――比如从莫斯以来――是馈赠、还礼的关系。当然有的家庭可能也有钱的交换，但是我觉得必须认识到这种家庭内的馈赠、还礼的交换也是一种交换样式。
所以，应该考虑作为国家基础的交换样式是什么。我在图五中写上了，B是掠夺的交换方式，实际上所谓的掠夺是共同体和共同体之间的问题，即一个共同体对另一个共同体的掠夺。在这种情况下作为交换的一方，就出现了防卫。在B这个阶段，国家还没有完全成形――如果掠夺只是一次性的，那另当别论――如果不断掠夺的话，那么自然就会对被掠夺的对象要有一个保护或者叫交换方式上的还礼，这样国家就要出现了。所以说国家也是一种交换样式。
马克思也谈过历史的发展阶段，比如从原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会到共产主义社会，这就是历史唯物论。但是我想是没有所谓的原始共产主义的。A的要素比较强，用其他样式来取代是很不容易的。比如封建制就是这样，进行专制的统治其实很难做到。大家看看以前的中国社会历史就会清楚。其实，在世界上其他地方也是一样的，即在共同体与共同体的不断战争之中，中央集权制度才被建立起来。在这样的状态下建立起来的国家，其统治者应该可以称为官僚。马克思没有把统治阶级当成官僚来看，没有把革命和官僚的问题放在一起思考，其实革命成功以后，那些革命人也会成为官僚的。这和马克思对待国家问题的方式是一样的。比如C里的商品交换，其实在古代也是有的，原始的未开化社会中就已经有了。可是商品交换的方式系统地进行，这样的状态大概是晚近才出现的。
中国也是一样，比如明、清时代，虽然商品经济，包括贸易，已经出现了，但是这些都是在国家掌控之下。可是另一方面，广大农民几乎不用货币，他们还没有到使用货币的阶段。商品经济真正渗透到社会各个方面，应该是近代的事情。虽然这样说，但不能因此说A和B就没有了。大家看图三，这是近代的状况。B里面代替传统的统治者，国家出现了，它的实质内涵就是军队和官僚。A中的nation，实际上到了近代已经遭到了破坏，但是在近代建设过程中，它在想象的层面上又恢复了，就是说已经被破坏了的传统共同体，在想象的情况下获得了恢复，这才建立起了nation。因此，有人认为C发展了以后，国家和民族，就是B和A，就会消失，这种看法是完全错误的。C的商品交换如果没有B的国家作为保护的话，根本无法成立。所谓的交换背后肯定有国家或者别的保障体系提供支持。我们看现在的美国也会知道，讲新自由主义，讲全球化，实际上要把军队派到别的地方去。没有国家和军队的支持，所谓的自由贸易是不能成立的，可是新自由主义者们却讲什么“不要国家”这样一些话。
最后，要说的是D。如果用康德的概念来说，叫“超越性”的理念。说到理念，大家知道这是黑格尔经常讲的，康德并没怎么深入讲这个问题。可是到了九十年代的时候，人们说历史终结了，是因为作为理念的历史消失了。那么这种说法用来作为对马克思、黑格尔的批判还是成立的，但是对康德来说是不能成立的，因为康德说这个理念从一开始就是一种幻觉，但是没有这种幻觉的话，人就会精神分裂。所以九十年代以后的世界是病态的。就是说这种不可缺少的幻想被消解掉了。所以从一开始我们就把X想象成幻觉，就是说原始共产主义其实是不存在的。我感觉，X应该是在与帝国的对抗当中出现的，很典型的例子就是基督教，佛教也是这样的。这里所谓的宗教，包括了对国家和资本的否定。这些宗教，实际上是要消除掉A的要素。也可以从这个角度来看孔子。我觉得孔子最原始的想法是用“三代”的理想改变A的这种状态。基督教也是一样的，他们都认为世界的终结马上就会到来。所谓X的部分，是按照这个思路出现的一种想法。
汉代以后对于儒教是认可的，因为汉代以后认为儒教不可能反对国家，所以儒教才生存下来。在这个时刻，东方和西方没有什么大的差异。一般认为宗教都是表达内在、内心的东西，其实不是这样的，宗教是在D的状况下产生出来的。比如欧洲的社会主义有一个“千禧年”这样的思考，好像世界各国都差不多，就是说，只有与宗教结合在一起才产生社会运动。说社会主义是科学社会主义，是马克思主义出现以后才有的说法。
大家看图二，这个图是九十年代以后的状况，右边什么也没有，将来要有的话可能就是宗教激进主义类的东西，但是我还是对此持否定态度。我认为伊斯兰原教旨主义出现的责任，应该在知识分子，就是说知识分子们没有认真去思考D里面X的问题。最后看一下图三。如何在这个基础上再有新的想法出现，这是需要我们思考的。D是必然要出现的，为什么要出现呢？因为有A、B、C的存在，那么自然的作为一种关系，D要生成的，如果D的确没有的话，那么历史的终结的说法就会成立了。有人说宗教激进主义是很怪的东西，但是如果说大家都满足于B和C的状态的话，这不是更奇怪了吗？
汪晖：感谢柄谷先生的讲演，这是一个宏观的、理论的历史分析，也在回应当代许许多多的问题。最近这几年中国的知识界，有关这些问题也有一些讨论，有一些讨论的思路跟柄谷先生有接近的地方。比如说两三年前，崔之元先生写过一篇文章叫做《小资产阶级社会主义宣言》，这个《宣言》不是简单回到普鲁东主义，实际上是从普鲁东主义再出发，一方面是批评欧洲的社会福利国家的模式，一方面是批评包括中国过去在内的社会主义。
刘禾：我的问题是，关于交换样式以及分析的结构，和当代一些有关讨论，比方说意大利哲学家冈本对国家的讨论，以及福科的一些研究有些什么相关之处？我觉得比较可贵的是，在图三和图五的图式里面保持了未知数的位置，而现在多数理论家往往不留这个未知数。冈本讨论国家的问题，主要是把它放在所谓欧洲内部的法律概念里，从《罗马法》的角度来讨论主权问题或者主权性问题，这个跟您讲的交换模式之间是什么样的关系？
柄谷：我没读过冈本，所以很抱歉。我的理论做法首先是先把自己的理论框架整理出来，然后再假设，再去阅读别人的东西，否则的话会引起很多的混乱。我认为欧洲人在思考的过程当中大多以《罗马法》为基准，但是如果这样，对像印度或者中国这样的对象，就只能理解社会的一部分。而米歇尔・福柯，他的法律思考主要在法国国权的范围内，他没有看清法国之外的问题，也没有考虑法国跟其他国家之间的关系，所以我认为他的思考是不准确的。他是在一些小的权利结构之中思考国家的存在，我觉得这种思考比较适合美国的情况。应该说法国国家是存在的，同时官僚也是存在的，就像福柯，他应该也算是一位官员，因为他在大学是拿工资的。我认为法国是模仿中国的科举制度创造了自己国家的官僚主义，从国家各个阶层选拔人才，可是他们自己并不认为自己是官僚。基本是官僚在做，可是没有一个人意识到这是官僚在做。我们不能受福柯的骗，不能上当，所以我不太理解法国。至于国家的本质，首先它的实体是存在的。我想军队和国家是本身想存活下去，日本也是这样，任何国家把所有的东西都牺牲掉，也不会牺牲军队和官僚。所以我几乎没有从后现代那里得到任何收获，只能我自己思考。
刘禾：美国有一千多个军事基地分布在全球各地，是一个强大的军事存在，现在这种局面，可以说是前所未有的，因此，怎样重新思考国家主权问题？
柄谷：国家主权的问题是不能在一国内部思考的，必须是国家之间有了相互承认，一个国家主权才能够成立的。比如在十七八世纪前后，主权国家并没有几个，有了国家主权的国家，相互之间是承认的，在这些之外是不承认的，对不被承认的就做什么都可以。比如殖民主义就是这样，没有主权的地方，可以作为殖民地来侵占。为此，那些还没有主权的地方，为了获得主权而运动，才开始渐渐出现了更多的主权国家。因此，主权这个东西必须在外部和外部的关系当中来思考。说到主权在民，我觉得这完全是一种错觉。比如美国，如果它决定要战争的话，是随时可以把国民带到战场上去的。为什么会这样呢？就是因为国家所具有的信息和情报是可以随意左右国民的，当然形式上是国民决定，最后才能进行战争。我们总是说主权在民，但是实际上这是国家主权在做各种各样的事情。那么所谓国家主权，并不是像福柯说的那样是没有一个中心的权力，而是有军队和官僚支撑的一个东西。
刘禾：如果说拥有核武器是当代一个国家主权最高表达的话，那么你是不是赞成核扩散。
柄谷：我说的国家这个东西，一定要放在外部关系中来思考，是因为我有另外的考虑。实际上说这本书我讲的是康德的理念，我前面那本书《康德与马克思》实际上是对康德和马克思的比较研究。比如康德有一个“永久和平论”，而一般人没有把康德的“永久和平论”作为革命论来讲。康德所说的“永久和平”讲的是国家这样一个结构，如果放弃主权的话，要怎么做，怎样去思考。现在的无政府社会主义，认为只要把国家颠覆掉了就可以，但是结果肯定会出现另外一个国家，最后恐怕还会有核武器。这样一种局限怎么能够超越呢？我在这本书里就考虑到了，我的主张就是日本宪法第九条。（待续）
