[《废都》与《长恨歌》]废都被删除片段

　　缘起 　　 　　朱小如：记得去年的四川、湖北之行，你曾问起我新时期以来的哪一部长篇最好?这么一个看似简单的问题，却一时难住了我。后来我想可能还是要重读一遍才行。于是就有了这次试图给新时期以来十部长篇小说排序的想法。从第十部开始倒着排，这样有新意，也有悬念，甚至也留给我们更多的讨论时间，可以有更大的空间来提出和修正我们的思路。你觉得这样的做法合适吗?
　　何言宏：我倒不是说“最好”，而是在想这些年来的长篇小说中，对于我们这个民族在现代以来的精神与生存的书写，有哪一部作品最堪重任?如果说最好，也只是在这个意义上而言的。按理说，对文学作品做排行似乎是一件没有道理的事情，有些作品间实际上是难分高下的，我们这样做，也不过是求其大体而已。我之所以会问你那样的问题，是因为它也一直盘旋在我的脑子里。类似这样的求其大体的事情，我曾经在诗歌界尝试过，总体上，反响还不错。所以就这个问题，我也曾经问过别人，但都没有像我们俩这样达成过共识。对我们选定的作品倒序来谈，一定很有意思。不过我认为，具体的做法倒在其次，主要是看我们谈出了什么。
　　朱小如：因为要排序，一般的情况，首先是标准问题，在今天的时代，我们必须承认可能不存在一个统一的文学标准。谁也不是权威。我个人觉得先选人，再看其作品的影响可能容易些。但如果不顾及标准，我们的意图除了怎样排序之外，还可能有哪些价值的话。就是通过我们对作品的重读来发现一些可供大家思考的“经典”性的当代文学因素。近年来，当代文学的“历史化”过程比较突出，而“经典化”的呼声也不断。“历史化”过程主要看作品发表在当时的社会影响力，“经典化”的过程我想还是要看作品的长久的持续性的社会影响力。我个人觉得后一部分的过程更重要，也更有意思。
　　何言宏：非常同意你的观点。目前似乎确实不存在统一的文学标准了。文学界的种种乱象，实际上和标准的匮乏很有关系。对于这样的局面，其实有很多事情可做。比如说，我们甚至可以研究一下，标准的丧失为什么发生?我们的文学为什么会走到连最基本的标准都丧失的境地?如果我们深入地追问这个问题，一定会有很多新的发现。我们现在所做的，却是以所谓排行的方式对这三十多年来的长篇小说进行经典化的筛选，其实也是在提出和倡导某种标准。另外在标准的问题上，我认为不管是在怎样的时代，都存在着某种恒定不变的标准，这就是人性的标准。前一阵子集中读了丁帆老师的书，对我来说，这也是一个很大的启发。当然。标准问题也比较复杂，在这个人性的底线外，还会有很多其他的因素，很值得我们讨论。
　　
　　“帝都”西京与“魔都”上海
　　
　　朱小如：我想先把得过“茅奖”的《长恨歌》和《废都》放在第十和第九的排序上一起讨论。这两部作品都发表在同一个九十年代的创作背景之下，并且也都关涉到城市。城市叙事在我看来，一直是被现当代文学史遮蔽最深的部分，同时也是你说的今后作家创作面临的最大难题。所以，我们可以充分地进行前后比较。
　　何言宏：当初我们准备讨论这十部长篇的时候，你认为我们应该最先讨论一下城市叙事问题，我觉得这样的想法非常好。在我看来，我们的乡土叙事成就很大，经验也很丰富，有很深厚的文学传统。比较而言，我们的城市叙事在历史传统、创作经验和实际成就等方面，都远不如前者。更重要的是，我们的城市化进程还在急剧地推进，现代化或社会的现代性转型，很大程度上就意味着城市化。这样的现代性进程，是我们的很多作家在这些年来都很强烈地感受到的，而且可以肯定，我们的作家今后所面临的，可能更多的是这样的问题。如何写好城市，是我们的作家必将和已经面临的重大挑战。
　　朱小如：能否说说你对现代文学中的城市叙事印象比较深刻的作品?或者是，其中有哪些文学人物?在我自己的记忆里，城市叙事有印象的是郭沫若的早期小说集《地下笑声》。郭沫若的早期小说充满了真正的小资情调，比如，他写一个人爱上了一位卖点心的女孩，为了见女孩一面就只能每天花点小钱去买点心。最绝的是他写的护士情书，从第一封信，用一个“最”来称呼，以后每一封信，加一个“最”字，到第四十一封，他连缀了四十一个“最”字。现在看来这样的写法有些搞笑。但从当时来说，却是十分单纯、可爱的。郭沫若的早期小说相当“摩登”，而且风靡一时。说明文学的城市叙事早期和日本“私小说”的相差不多，讲求的还是“日常生活”。只有到了鲁迅笔下的《伤逝》等等，“日常生活”中方显露了强烈的“社会问题”意识。现代文学区别以往文学的“拐点”，应该说就是从鲁迅的小说创作里开始的。而又如曹禺创作的《雷雨》，初衷就是要赞扬“繁漪”式的、急风暴雨式的敢做敢为的城市新女性，还有《日出》里的陈白露，虽然身份有所不同，但也并没有受多少阶级斗争意识影响。但随后，郭沫若、曹禺建国后似乎又都否定了白己。以后茅盾的《子夜》、周而复的《上海的早晨》等作品，则完全对城市构成了一种“批判”性的文学叙事。如果说，在现代文学里“城市”作为文学叙事的对象，有着相对简单地从“反封建”的立场出发而被叙述和描写为进步一面的话，而后便跌落为深入“批判”的过程。在当代文学里“城市”作为文学叙事的对象，依然延续着“批判性”的身份。我不知你是否同意这样的看法?
　　何言宏：至于你说到的中国现代文学中城市叙事的文学传统，我以为真的应该好好清理。无论是在学术，还是文学现实的意义上，这个问题都很重要。我发现对城市文学和城市文化问题，上海的很多学者和很多研究机构都注意得比较多，很有意义。现代文学中，“鲁、郭、茅、巴、老、曹”，还有发生在上海的“新感觉派”、张爱玲等，都有不少城市叙事。往后面看，当然还有当年红极一时的卫慧、棉棉等人。你总结中国现代城市叙事中的“批判性传统”，我很同意，而且我也认为这是一种值得珍视的传统。但问题是，当今的城市已经远远不同于多年以前的城市了。作为一个迥异于乡土的巨大、独特甚至也不无怪异的世界，随着全球化进程的加剧，我们对城市的理解越来越困难。我想我们批判城市，只有在对它充分理解的基础上，才会比较准确，也才会很有力量，否则，单凭一腔热血和道德激情，会批判得错位。
　　朱小如：中国现代城市叙事中的“批判性传统”，你认为这是一种值得珍视的传统，我持保留态度。在我看来，城市生活比乡村生活更多拥有人的个性解放或者是个人自由的空间。当然按照左翼的观点，无产阶级――作为资产阶级的掘墓人也只能产生于城市。但是用“阶级的批判”来取代“城市的批判”本身是否“错位”?而且批判的方式方法，一旦套上“革命”的光环往往就显得比较简单而粗暴。
　　何言宏：我所说的批判不仅指的是阶级论和革命与反革命意义上的政治批判，可能更多的包括了文化批判和现代性批判。作为一种典型的现代性现象，现代城市的出现与发展自然也会导致很多问题，这也很必然地吁求着相应的反思与批判。当然，不管属于哪一种 意义上的批判，如果不是建立在充分理解和深刻把握的基础上，这种批判一定会显得错位与无效。我们还是来谈具体的作品，看看《废都》与《长恨歌》这两部我们所共同认为的经典性作品，在城市书写上到底取得了哪些成就，还存在着哪些问题?
　　朱小如：从理论上说城市叙事不完全等同于城市题材，《废都》虽然是写的城市题材，但仔细琢磨其小说叙事的立场、观点与方法，我也总觉得缺少城市的现代叙事气息和节奏，不知为什么?我曾经把贾平凹和莫言的小说叙事相比较，有意思的是，莫言的小说如《天堂蒜薹之歌》虽然写的是乡村题材，但叙事节奏却是“爆炸”式的城市性的。而贾平凹小说却只有《怀念狼》的叙事节奏有那么一点现代性，这可能和贾平凹生活在西安这样的文化古都有关，以致于显得秦汉文化过于深厚，而大唐气象不足。同时，我想可能也和他对“测字”等旧文化“方术”的喜欢有关，在我和李敬泽、洪治刚的关于《艰难的城市表达》一文的讨论中，李敬泽就认为：我们关于城市经验的阐述是非常薄弱的。二十世纪九十年代以来，一谈到都市就是两个关键词：欲望、物质。这也成了一种歪曲和遮蔽。一方面，它制约了作家的眼光，不知不觉就朝着这个方向去了；另一方面，由于这些词是暧昧的、负面的，它也使人们习惯以负面的眼光去看那些作品。都市的经验、都市中的生存难道没有精神向度吗?如果有，这种向度是如何展开的?这个展开过程里经历了什么样的疑难?这些都有待于作家去表现，有待于批评家去理解。所以，李敬泽相信“欲望”也好、“物质”也好，仅仅是一时的喧闹，最终还是会接触到那些人类精神生活的基本问题――意义问题，生与死的问题，我是谁，以及向何处去的问题。就你的判断而言，《废都》涉及人类精神生活的这样一些基本问题吗?
　　何言宏：当然涉及!比如死亡问题，这在作品中有很突出的表现。实际上，《废都》的内涵非常丰富。对于包括政界、法律界、新闻界、文化界甚至宗教界与市井民间等当时的社会现实，对于八�年代这一特殊的历史时代，以及对于知识分子的精神与命运等等，都有表现与思考。但我觉得，贾平凹对这些问题的表现与思考，都是放在“废都”这一既是“象征”，同时又是非常明确的“实体”的城市中来进行的。很有意思的是，贾平凹的《废都》所写的“西京”与王安忆的《长恨歌》所写的上海，恰好代表了中国的两种不同类型的城市。大家都知道的，《废都》中的十二朝古都“西京”实际上就是西安，甚至小说中的双仁府等地方，也就是西安的真实地名。我以为西安与北京、南京和开封等其他几个古都相比，历史文化底蕴包括城市文化和城市史底蕴，是后者所明显不及的，我所生活的南京号称是六朝古都，也很古老的，但在这些底蕴上，哪里比得上西安?可以说，在对中国本土的历史文化传统。包括城市文化传统的包蕴与体现上，西安完全可以称得上是最为典型和最具代表性的城市，用一句时髦的话来说，西安是“最中国”和最具中国性的城市。而上海，与西安相比，则又处于另一个极端，那就是它是最不具有中国性的城市，最为西方和最为洋派，这也就是人们通常所说的“十里洋场”、“上海魔都”。李欧梵用《上海摩登》来形容上海。其实也有这样的意思，他不可能说“西安摩登”、“北京摩登”和“南京摩登”。在中国的城市中，好像也只有将上海与摩登联系起来才最确切，否则听起来就很怪异。《废都》与《长恨歌》的“城市叙事”所书写的恰好是中国城市中的两个最具典型性的代表性城市，而且我以为到目前为止，它们对于这两个城市的书写，也都分别达到了极致，如果我们在这样的思路上来讨论这两部作品，一定会有很有意思的发现。
　　朱小如：“十里洋场”、“上海魔都”虽然都是旧上海的殖民历史烙印，但还是可以从中找到中国沿海城市和内陆城市的文化性格上很大的差异。中国农业社会的发展历史太长，一直是“重农轻商”的观念，中国的内陆城市，尤以“西京”和“北京”突出体现的是皇权的行政中心，是围起来的“城”。中国的沿海城市大都也是为了驻防而建。真正由集市而成的城市，其实也就是苏州、扬州。上海则是完全有别于中国农业社会的发展历史的，是由殖民的外国列强建构起来的商业城市。直到解放后才和全国没有了太大区别。
　　何言宏：南京也是围起来的“城”啊。就文化性格而言，无论是南京、北京，还是“东京”、“西京”，都与上海等沿海城市远为不同。我觉得城市叙事的一个很重要的任务，就是要写出不同城市各自独特的文化性格。贾平凹笔下的“西京”，到底对西安写得如何，倒是应该问一下西安的朋友。至于《长恨歌》，它对上海精神的书写我觉得有相符合的方面，但很片面的，也比较抽象。这你最有发言权。
　　朱小如：其实与其说《长恨歌》里叙述的上海是日常生活里的上海，还不如说《长恨歌》里叙述的上海是一个相对“保守”的，缺乏改革开放前沿深圳那样爆发出“五光十色”魅力的旧城。
　　何言宏：是啊，惟其是旧城，才有内涵值得表现与发掘。
　　
　　“知识市民”庄之蝶与“里弄市民”王琦瑶
　　
　　何言宏：《废都》里的庄之蝶和《长恨歌》中的王琦瑶，不管在形象塑造上各自达到了怎样的成就，无疑都是中国当代文学人物形象谱系中的“知名人士”。围绕着这两个人物，有那么多的学者和批评家都曾发表过高论，我想这样的谈论还会继续下去。大多数论者包括我们自己，以往都只是把庄之蝶作为知识分子来看待，这当然正确，也很能够发现《废都》的书写知识分子精神崩溃的基本主题，但把他作为市民――一个来自乡村的知识分子市民――来看待，我们会有怎样的发现呢?
　　朱小如：我比较奇怪的是《废都》里的庄之蝶这个“西门庆”式的人物，在中国女权主义那里横遭痛斥，在法国却得到了费米那女评委奖。中国女权主义在意的是《废都》里的庄之蝶那种借着城市中依然是男性占据主导地位的优势，而玩弄女性的“堕落意识”，而法国女性可能更在意的是从中阅读到了被“城市化”而“堕落”的男性自我和女性自我。而我对“把庄之蝶作为知识分子来看待”从内心里就是有所怀疑的。我更愿意把庄之蝶看作一个“旧文人”，因为在他身上知识分子的现代性太缺乏了。并不是仅仅从他对女性的态度和意识来看，而在于他日常生活中的点点滴滴，在于透过他的视角我们看到的“帝都”，骨子里还是中国式的土财主气息，而非贵族和资产阶级的气息。但是，就是这个“西门庆”式的人物，人们为什么在阅读时却一再把他和“知识分子”连结起来，如果说初版的《废都》在发表的时间上，的确暗合了当年“人文精神”失落的大讨论。但再版的《废都》重读之后，时代背景的连结已经不那么紧密，以庄之蝶来表征“知识分子”的形象，是否也说明了在人们的心目中对“知识分子”的想象出了什么问题。或许现实生活中的“知识分子”原本就是如此?
　　何言宏：我非常同意你的观点。从现代知识分子所应具有的基本特点来看，庄之蝶确实不属于典型的知识分子，相反倒具有很明显的文人气，是一个“旧文 人”。实际上，小说中的龚靖元、汪希眠和阮知非等西京城的四大文化闲人，还有与庄之蝶私交最深的孟云房，骨子里面都不过是“旧文人”，而不属于现代性意义上的知识分子。当然，晚清以来，随着中国社会的历史性转型，封建时代的旧式文人转换为现代性意义上的知识分子，这其中的意义与问题，今天倒应该重新评估。不过我们还不能忽略庄之蝶的市民身份，这一点，也应该是我们这一次讨论的重点。我们在“城市叙事”的视角中重读《废都》，恐怕还是应该聚焦于他所具有的市民身份，把他看作一个“知识市民”。小说中的庄之蝶，有着多重复杂的身份角色，在“私人生活”的范围内，他是牛月清的丈夫和唐宛儿等女性的情人，而在“公共生活”或他的“公共形象”方面，他又是一位作家――一个似乎拥有着强大的象征资本，并且具有广泛的社会影响的著名作家，还是一位可以坐在主席台上的“人大代表”。贾平凹创作这部小说的一个初衷，就是要写一写他生活多年的西安，这在《废都》的“后记”中有过很明确的表示。但我觉得，从作品的创作实际来看，他的这一初衷实现得并不理想，起码在庄之蝶这一主要人物的形象塑造方面，还可以更加丰厚一些。一方面，庄之蝶的身上到底积淀着多少西安的城市精神，这个问题是可以追问与怀疑的；另一方而，一位“市民”所应区别于“农民”的基本特征，在庄之蝶的身上，也无体现，所以你说庄之蝶只是“旧文人”和“土财主”。小说中所表现的那些城市与乡村在日常生活方面的区别，虽然电很重要，但还是属于浅表层次的。可以说，贾平凹虽然立意于写西安，但在庄之蝶这一主要人物形象的塑造方面，对于他的“市民”身份，并未能有足够的自觉。不知你是否同意我的观点?还有，你对上海比较熟悉，不知道你如何看待王安忆笔下的王琦瑶?
　　朱小如：庄之蝶的身上到底积淀着多少西安的城市精神，这个问题是可以追问与怀疑的，但把这个问题移到王琦瑶身上可能不太妥当。《长恨歌》里的故事，其实是有一个真实的“红颜薄命”社会事件版本。真实事件也是在那个年代发生的。长宁区派出所一位民警杀害了解放前一个当过“美丽”牌香烟封面女郎的孤身女人，于是轰动了全上海。真实事件当然不会有小说里那么复杂。只是因为两人有了奸情，派出所民警害怕暴露，遂将女人杀害。
　　如果就女性形象而言，现代文学里的子君、繁漪、陈白露，以及莎菲女士都还是以“新”的面貌出现，具有“五四”时代的社会特征，人物的个性色彩异常强烈，普遍具有“反叛”社会的浓厚的女性解放意识。相比之下，《长恨歌》里的“王琦瑶”却完全不是如此，支撑这个女性人物塑造的社会思想因素到底是什么?是一直被批判的“小资生活方式”?“王琦瑶”给我的整个感觉是“旧”，和你所说的“错位”。甚至也不仅仅只是人物相对其生活的现实社会环境而言，因为，我认为如果是“怀旧”的立场，倒是可以被看作是比较彻底告别以往人们习惯了的“批判”城市立场的。好像王安忆自己不认同“怀旧”一说。或许《长恨歌》的目的就是把一件存放很久的发霉了的东西，拿出来晒晒太阳而已。或许也因为太阳这么一晒，存放很久的东西才显现出一点历史痕迹。当然，就“王琦瑶”这个人物来说，历史无非是一种循环，在旧社会里“王琦瑶”年轻过、风光过，在新社会里“王琦瑶”随时光流逝而年老色衰；九十年代风云再度变幻，“王琦瑶”经历过的旧社会里的那一套又回转来了，又可以风光再现。尽管如此，最后“王琦瑶”还是因不慎露财而死。作者是用“王琦瑶”的历史来表征中国城市的发展历史吗?我想问题可能不会这么简单。但是，“王琦瑶”毕竟填补了一个纯粹以“红颜”――女性个体为主体地位的城市阅读视角――在子君、繁漪、陈白露，以及莎菲女士之后，在林道静投身于“革命”之后的很长一个时间段里的文学形象空白。对于这样一个以“红颜”为主体和象征地位的城市阅读视角的重要性，在以后的陈染、林白、卫慧、棉棉的作品中才得到了更充分的彰显。
　　何言宏：你刚才的观点非常精辟，如果《长恨歌》的基本立场是怀旧，那倒是它区别于以往城市批判的地方。但是，问题好像也不这么简单。“怀旧”更多的是一种时间意识，我们也可以把它解读为是对当下城市生活与城市文化的逃离与批判，归根结底，仍然属于城市批判的谱系。刚才你也指出了《长恨歌》“红颜薄命”的主题模式，也阐述了作为女性人物形象的王琦瑶在中国现当代文学中的独特性，即她的“红颜”本质，这一点我觉得蛮有意思的，我们可以把她与中国古代小说中的女性人物联系起来看。记得张清华兄曾经把王琦瑶与《青春之歌》中的林道静联系起来，做过很好的研究与解读，这些联系会打开我们的很多思路。你看王安忆的小说中命运感其实也很突出的，虽然我认为这有点陈词滥调的感觉。如果我们从“市民”的角度，即把王琦瑶作为一位上海弄堂里的市民来看，《长恨歌》的意义倒是蛮特别的，就是它书写了市民生活“私人性”的意义与魅力，但王安忆在这一点上似乎没有自觉，只是局限在对以王琦瑶为象征的上海日常生活的表现与赞美，根本没有注意到市民的这种私人性的日常生活与城市公共生活之问的张力。王安忆是一个“封闭性”很强的作家，吴俊专门讨论过这个问题。这样一来，就局限了《长恨歌》本来应有的更大的可能性。而这一点，《废都》却做得比较好。另外，我觉得这两部小说中的其他一些人物也很值得我们注意，比如《废都》中的“四大文化闲人”除了庄之蝶的另外三位，即龚靖元、汪希眠、阮知非，还有孟云房、周敏等知识分子，以及庄之蝶的妻子牛月清、情人唐宛儿和阿灿等女性形象。这些人物作为“城市市民”的意义，特别是他们之间的伦理关系：与《长恨歌》中的王琦瑶以及她与李主任、程先生等几位人物之间的关系相比，似乎远为不同，这些不同，很明显地透露出两位作家对于西安与上海这两个城市的不同理解与表现。
　　
　　“乡土作家”贾平凹与“都市女儿”王安忆
　　
　　何言宏：中外文学史上的城市叙事中，作家与城市的关系一直是一个非常突出的问题。情况往往是，城市与作家互相寻找、互相发现和互相确认，有一个气脉是否相通和是否投缘的问题。在这个意义上，中国现当代文学史上的老舍与北京、陆文夫与苏州，还有我们这里所讨论的王安忆与上海、贾平凹与西安，都存在着这样的关系，这些也构成了我们基本的文学经验，《废都》与《长恨歌》的成就，无疑是这一经验的义一次体现，当然值得总结与思考。但是，问题还有另外的方面，那就是作家与城市的关系是否还会存在着互相制约的方面?王安忆的书写上海和贾平凹的书写西安，是否还会因此存在着一定的局限?
　　朱小如：九�年代一度盛行的“上海想象”，是和挖掘出“张爱玲”现象分不开的。从张爱玲那里，《长恨歌》找到了那种“红颜薄命”式的“人生苍凉”之感。当然，我们也应该看到在八�年代的文学基本上还是按照以往，在一个习惯了的政治、历史和文化的大框架里展开，许多作家明显缺乏对日常生活美感的把握。《长恨 歌》似乎是有意识的回到城市个人性的日常生活叙事上来。但由于《长恨歌》没有采用“个人性的日常生活叙事”惯用的第一人称视角，对“王琦瑶”这个人物内在的心理矛盾表露得不够曲折复杂，以致于“扁平化”了一些。而“扁平化”恰恰又是王安忆摆脱“讲故事”的手段，而这种手段在她同期的中短篇里使用非常有特点，移到长篇里就发生了你说的“问题”，当然也有人认为这不是什么“问题”。
　　何言宏：所以我觉得，《长恨歌》里的上海，不过只是王安忆的上海。上海具有自己的虽然不长但也非常独特的历史特征，王安忆似乎并未能够非常自觉地将它表现出来，或者说，她所表现得比较片面。而贾平凹的《废都》，似乎存在着同样的问题。这便导致了“废都”的象征意义远远大于也成功于它对西安的实指。你觉得这和这两位作家各自的出身与经历是否有关?在我看来，他们不同的出身与经历，一定也会带来对这两个城市在表现上的“洞见”与“盲视”。
　　朱小如：你曾经和我谈起《长恨歌》和《废都》作为城市叙事很有悼亡感。我很同意。而且这种悼亡感的时代背景又都是上个世纪九十年代的商品社会转型期。是因为作家们虽然生活在城市里，但作家们却并没有真正进入过商品社会。于是，作家们所习惯的城市生活和农村生活没有了太大区别。作家们喜欢城市生活，只是对“商品”不仅有抵触，甚至习惯了对“商品”的批判思维。同时作家们也不得不承认“商品”的诱惑极大，大到足以颠覆作家们的思想，但是，作家们就是没发现自己的思想原本就有缺陷，原本就不健全。于是，作家们只能凭“想象”而不是用“体验”来处理“商品”现实。进一步思考悼亡的是什么?一代作家不约而同的纷纷告别昨天或转变自己的叙事策略，从社会背景上讲可能还有其它的影响，其次。我个人观察王安忆和贾平凹的“悼亡感”可能还来自不完全相同的方向。王安忆可能主要想告别的是八�年代的文学观念写作，以及那套人物意义、思想主题，返回日常生活叙事。但重读《长恨歌》里的第一章，我又不得不对此有所怀疑，因为这第一章里的观念性还是太重了。
　　再说《废都》吧，我一直认为《废都》是贾平凹写得最好的小说。一个农村长大的作家能把城市生活描写透彻，当然说明了此作家有天分、有才智：然而可能也说明了我们的城市生活原本就没有多少出人意料的审美经验。因此，明清时代的市井生活经验完全可以用来“仿造”我们今天的城市生活。你说呢?
　　当然，一代“知青”作家的亲身“体验”式写作在九�年代就此纷纷转型和告别，既是必然，同时也是必须。王安忆和贾平凹也在其列。作家们的确有权利，同时也需要有勇气为个人、为自己，为时代、为社会唱告别的挽歌。
　　何言宏：悼亡感是《长恨歌》和《废都》所共同具有的精神特征，只是二者所悼亡的内容有所不同。《长恨歌》所悼亡的，是逝去了的美好时代；而《废都》所悼亡的，则是在城市所失落了的乡土精神，所以，贾平凹老是用那头老牛来反思与批评城市文明，那个投奔城市来寻求精神安顿的周敏，也并没有找到他所想要的东西，真正是“竹篮打水一场空”，并且是“赔了夫人又折兵”，只能又一次出走。作品的主人公庄之蝶，这个与周敏同乡的潼关老乡，也在作品的最后离开了西京，不知死活。这两个“知识分子”，最后都选择了出走与逃离。他们的命运，不禁使我想起了我正在课堂上给学生讲的鲁迅小说《伤逝》中的涓生。《伤逝》中的涓生，也是在不断寻路，折腾到最后，仍然找不到出路。怎样才能找到精神出路，应该是一直苦恼和纠缠着中国知识分子的最大问题，这在《废都》中的庄之蝶和周敏身上，又一次得到了体现。我现在所关心的，主要的倒不是这个问题，而是贾平凹与王安忆，为何会有在实际上非常不同的“悼亡”?我还是认为，这和他们的经历与出身很有关系――当然，这可能也不是唯一的原因。
　　朱小如：王安忆在上海长大，父母是南下干部，在上海的市民层里，可以区分成解放前就居住的“老市民”和解放后才居住的“新市民”。由于上海的殖民历史，一些高级的居住区，以前是租界，直到解放后才取消。王安忆小时候居住的淮海路就是租界，解放后那里居住的大都是南下干部，当然也有解放前就居住的一些“老市民”。而这些“老市民”多数有点海外背景，其子女就有着王安忆笔下“老克腊”的模样。上海另一位女作家程乃珊最早写《蓝屋》主要就是“怀旧”解放前的往事。王安忆的“怀旧”时间在解放后，也就是小时候的所见所闻而已。但是王安忆作为一个自小生活在上海的城市环境里的人，对于“老市民”的那种安分、与世无争、远离政治旋涡的生活态度，同时又保留着上海的殖民历史时期烙印的一些“摩登”生活习惯，可以说是太熟悉了。由此，王安忆对于城市即使有所“批判”的话，也不会采用左翼文学的“阶级斗争立场”，反之，她也不会如程乃珊那样的迷恋解放前的“美好时光”。虽然，解放后的上海已经改造得和别的城市相差无几，但构成上海新老市民生活态度和生活习惯的“底色”，依然是不出风头、自得其乐的“小资”，而不单纯是“洋气”。我下乡插队时觉得哈尔滨的女孩比上海的“洋气”，但哈尔滨的女孩一点也不“小资”。又如潘向黎写的《白水青菜》一样。你换一个地方的女作家绝不会想到那么的精细和构思出看似无奇的白水青菜竟然是要用火腿、鸡细火慢熬成的“汤”来做的细节。在上海这座城市环境里生活过的人，骨子里的“小资”，一般人很难学到。“小资”意味着对世俗生活价值的认同和充分享受。可能就是那种无论世道如何炎凉，无论社会风云如何变幻，都能在紧张、逼仄的城市生活中，找到自得其乐的存在空隙的一种享受生活的能力。
　　王安忆写作个性上不事张扬的“低调”和千变万化的“内敛”，显然也是和上海这座城市的内在文化性格有一定关联。所以，《长恨歌》里的上海是日常生活里的上海，既非殖民历史时期的那种“摩登”，也非改革开放前沿深圳那样爆发出“五光十色”。你说的“都市女儿”在我理解也就是城市性，具有这样的城市性能力的人，是不会面对城市而选择“出走与逃离”的。就这一点来说，《长恨歌》和《废都》的确不同。《长恨歌》是女性个体对人生的“苍凉”感悟，《废都》则是对“乡土精神”的悼亡。但是真有什么“乡土精神”值得如此悼亡吗?
　　何言宏：当然不是“出走与逃离”，而是沉湎甚至是沉溺其中。但是，其实这样说也还是不恰当的。《长恨歌》里有着对世俗生活价值的认同，但未必是充分享受的。我觉得王安忆对王琦瑶这个人物形象及其命运也是有嘲讽的，你读《长恨歌》，应该能够感觉到其中的反讽意味――我说的是反讽，而不是批判。王安忆的有些小说对城市还是有批判性的，比如她的《悲恸之地》，对城市的批判非常强烈，几乎是控诉了。王安忆的插队经历所积累起来的乡村经验，虽然这些经验有限得很，而且她对乡村在根底上还是隔膜的，但即使这些，也决定了她对城市的态度还是有参照的。这些参照，使她对城市也难以“拥抱”，而是有所怀疑、有所反讽。在这样的意义上，王安忆和那些对乡村绝对隔膜的“都市女儿”相比，对于都市的书写肯定是不同的。前两天和一个完全生长于都市的女生闲谈。听说她对萧红的小说完全读不进去，起初我很吃惊，可是认真想一想，也完全是可以理解的，因为她对乡村生活――不要说是萧红笔下许多年前北中国的乡村生活完全隔膜。比如说我自己，对那些兵营题材的小说就完全拒绝，很难读进去。我的意思，其实是说我们的个体经验往往决定了我们对城市――或者是乡村的想象和表现，王安忆的个体经验，自然也是这样。这种情况，其实有两面性，有利有弊。你看王安忆的个体经验使得她对上海的书写呈现出目前这样的面貌，但是确实，她笔下的上海，也是片面的。刚才你说，她和程乃珊就有所不同。我想她和王小鹰、俞天白、陈村等其他男女作家对上海的书写也是不同的。所以说，我们应该有这样的认识，就是贾平凹和王安忆的城市书写由于个体经验的局限与差异，对于西安和上海的书写，既有洞见，也有盲视的。
　　朱小如：我赞同你的“既有洞见，也有盲视的”的观点，总的来说，中国的现当代作家基本上还是习惯于把“精神家园”建造在“乡土”而非“城市”，即使是王安忆这种在上海土生土长的依然如此。这里面的问题，究竟是一种理论上的“悖论”还是一种实践中的“宿命”呢?然而，也恰恰正是你所说的“既有洞见，也有盲视”这样一种局限性书写，方构成了王安忆和贾平凹这一代有过八十年代“共名”写作经历，在转向九十年代的“无名”写作中开始留下鲜明的“个人性”标记。
　　何言宏：城市书写的“个人性标记”!这个说法很有意思。个人性当然会有遮蔽与局限，但和那些毫无个性的表现相比，还是很有意义的。现在的很多城市叙事，包括范围更广的地域性写作，往往都会给人以似曾相识的感觉，所谓的“京味小说”，我觉得很多就很相似，缺乏个性。所以在这样的意义上，个人性的局限也有其意义的，起码它会使我们的城市书写更加丰富。
　　
　　(责任编辑：王倩茜)

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